“直觉的瞬息：马克•吕布摄影回顾展”尚陆先生访谈
地点：中央美术学院美术馆贵宾厅
时间：2001年4月22日晚上7点
人物：尚陆先生 （马克挚友）
董慧萍 （美术馆）
录音整理：周彬芮
文稿整理：董慧萍
董慧萍（以下简称董）：尚陆先生您好！很高兴见到您，可否请您介绍一下“直觉的瞬息：马克.吕布摄影回顾展”的情况及感受。为什么要做马克.吕布的回顾展？
尚陆（以下简称尚）：我第一次真正遇到马克.吕布是2002年在平遥，但是以前就知道他，并且收藏过他的照片，90年代买过他的第一张照片，现在还在家里挂着，就是琉璃厂的那张。遇到他之后，每次回巴黎的时候都会去看他。但是随着时间一年一年过去，尤其是2006年之后就发现他的身体状况，因为年龄大了，不是很好，所以就想帮他在上海，在北京做一个比较完整的回顾展。他之前在北京做过一个40年的中国摄影展，不过还没有回顾展是包括他在全世界的，不仅仅是中国的摄影。就先和他谈，他觉得很好，很希望再来中国一次。所以一年半之前就开始和上海那边谈。他对上海有一种特别的感情，因为法国租界的关系，文化的关系，他拍上海比拍北京的多。所以就先从上海美术馆那边谈这个展览。赞助商是一个问题，因为去年的金融危机，很多的赞助商都退出了，最后是艾格服饰公司提供了赞助。因为艾格服饰公司的总裁自己也是摄影爱好者，收藏家，跟我很谈的来，见我愁眉不展就问我是怎么回事，我告诉他是有一个赞助商退出去了，我不知道该怎么办。我当时觉得一个服饰公司是不会提供公益方面的赞助的。但是他最后确定了要赞助，他们之前从来没有进行过这种艺术性的赞助，就是因为这个总裁自己对于摄影，对于马克.吕布的爱好。之后我就和王馆长说这个展览，问他想不想在北京做，因为我知道王馆长对中国的摄影艺术的贡献很大，他听了之后很激动，很快就答应了。我告诉马克.吕布后，他知道有这么两个具有代表性的重要的美术馆要做这个展览，也非常高兴。就是这样开始了。但是，这之后又调整照片，照片从90几张，不停地增加，上海美术馆觉得已经很丰富了，马克还是要再增加，不停地找一些没有发表过的照片，一遍一遍的调换，对这个展览特别重视，倾注了不少心血。
董：从筹划到在上海美术馆开展大概有多长的时间？
尚：一年的时间。他已经88岁了，摄影界像他这种大师在世的已经不多了，他现在还有一些体力能够再回到中国，如果再让他来一次，身体上会受不了的。前段时间去上海，刚下飞机他就非常累，而且三月初，当时的天气也不好，很冷，但是他坚持要来。
董：此次回顾展马克.吕布先生会来北京吗？
尚：很可惜，即使他要来也有很多问题，冰岛火山的问题会影响到飞机。
董：请您谈谈“直觉的瞬息”这个题目的由来？
尚：我开始和马克交流的时候就商量我们这个展览怎么做，要不要分成两个部分，一个部分是在中国的摄影，一部分是在不同的国家的摄影。或者要不要根据他1953年开始拍照，到2009年这个时间顺序来排。后来，我们觉得这个太简单了。从另外一个角度，马克希望给大家看到，他不是一个报道记者，不是一个摄影记者，不是一个社会学家，也不是一个哲学家，他没有对关于世界的问题有什么思考，他不想发表什么意见。他是想让大家通过这个摄影回顾展，看到他的摄影的手法，摄影的风格，这是很重要的。
对，那么就可以打散，就不用去历史性的，地理性的分开，可以先放一张中国的，再放一张南斯拉夫的，美国的等等。是看图片里面的关系，特别是马克照片中的节奏感。他出身与工程师，连布列松都说他的眼睛中有几何的形体，他看东西会注意到线条，结构，非常敏感。与很多摄影师交流的时候他都说，不要如果你看到一个雕塑，不要马上跑过去拍这个雕塑，你要找一个角度，前后的关系，要注意结构，这样你会拍摄一张更好的照片。他希望大家能够注意到他的审美观吧。他的一些文字中提到，他自己喜欢走马观花的那样走走停停，看到有兴趣就拍，如果他感到眼前有惊喜他就拍，所以这是一种很直觉性的，很本能性的，而不是要想了很久之后有一个主题才拍。布列松就怪他的作品不是作为一个故事，他就说我不拍故事，只拍自己感兴趣的。所以他就是这样一个人，这次的照片，你不要先看那些说明，先看图片，先看到一种图片与图片的关系，就会体会到什么是直觉性的。我还会想到，很有意思的是，因为很多人都说布列松的“决定性的瞬间”，其实这也不是布列松要有这样一个称号，而是别人给他的。所以，我想说怎么给马克一个符号，所以就想说和布列松的对照，是“直觉性的瞬间”，到了上海美术馆那里，他们觉得“瞬间”这个词被别人用过，而且因为是一个回顾展，所以“瞬息”有一个时间的跨度，所以就有了“直觉性的瞬息”这个题目。在英文里还是“The Instinctive Moment”与布列松的“The Decisive Moment”相对照，因为马克每次谈到摄影，在他口中还是离不开布列松，对布列松很有感情，布列松是他的老师，也是他的义父，对他的影响很大，不过，他也有些逆反的心理，希望可以拍一些不同的。
董：作为马克先生的挚友，请您谈谈和他之间关于摄影的交流，能不能举一些例子？
尚：比方说，我很惊讶，他跟我提到一个中国摄影师的名字，我从来没有听过，他跟我说“吴霞林”我就很纳闷，后来打听一下，原来是吴家林。马克说他那时候不太出名，是在云南山里面的一个搞摄影的。我找到吴家林就了解到了他们的关系。在摄影上为什么马克与吴家林有这样一种关系呢？其实这也是一种马克与中国摄影的一种缘分。因为马克来过中国20多次，93年他到深圳，到了之后这个消息就传出来了，很多摄影师都想来见见马克。大家都准备的很充分，尽量冲洗的好一点。吴家林刚好在深圳，他有一个习惯就是带一些底片在身上。刚好他也带了几张，听到这个事，别人就问他要不要一起去见马克，于是他就很匆忙的找了一个暗房，冲洗了几张照片，又因为没有什么钱，用的照相纸也不好，也没有办法烘干。到了马克那里，大家都把照片放在那里，都很好，马克那时候犯了哮喘，就躺在那里，看到这些比较好的照片，马克看一会就有些累了，这时，他发现一个人躲在角落不说话，手上拿着一个卷起来的，破破的照片，也不说话，他就说要拿来看看，于是吴家林就给他。马克开始很仔细的看，因为他不会讲中文，吴家林也不懂法语，马克就把这些照片分成三部分，就告诉说，这些是好的，那些是不好的，中间的一般般。这时吴家林就很感谢，拿着就回去研究，还印成一本书，，一年之后寄给马克。马克已经不记得他了，收到书后发现这些照片见过。那刚好休斯顿的策展人拜访马克，就给他看吴家林寄过来的那本书，那个人就觉得很好，想请他去休斯顿的摄影节做展览。就这样，吴家林就被邀请到美国去了，走上了国际舞台。那是他第一次出国。去了美国做展览之后呢？他就很想去巴黎，去感谢马克。当时也没有钱，在休斯顿的那些华人就帮他卖那些照片，卖了些钱，他就拿着这些钱飞到巴黎，见到马克。马克当然很欢迎他了，让他在自己家住下。马克家有很多书，晚上吴家林就不睡觉，不讲话，不停地看这些摄影的书籍。这是他第一次有机会看这么多的书。后来，他们两个人就保持这种很特别的关系，就是吴家林会把照片寄到法国去给马克看，马克又会分成三份再寄回来，然后再把好的做成一本书。马克也把一些照片寄给他看，他们就这样交流。以前，马克就找唐人街的中国人翻译成法语，在吴家林那里他就再找人翻译成中文。也找过我翻译马克写给他的信。在我的了解中，布列松对马克的一个特别的友情，因为，布列松没有这样对其他的摄影师，而是仅仅对马克，马克那个时候年纪已经不小了，三十多岁，就像马克对吴家林一样，就是关注另外一个摄影师的创作。另外一个原因可能是吴家林没有拍城市的照片，马克吕布对中国的城市很了解，但是中国农村的，城里面的人还是不了解，很喜欢。吴家林的照片令他能够保持对中国内地的面貌的了解。很多中国摄影师就不太了解，认为吴家林是因为马克吕布的提拔，什么的才会出名，其实是一种关怀中国摄影，当然吴家林个人也很有天分。我现在每次去拜访马克的时候，也会带一些中国的摄影师去见马克，保持中国摄影与马克的一种关系，马克对中国的关心。在国际上没有多少摄影师对中国是这么感兴趣，来了这么多次，拍了这么多照片。50年代，60年代，70年代所拍的照片对中国摄影来说是一个弥补，这个时代的照片很少见。对中国的摄影师来说很珍贵，那个时候的照片是政权性的，是指定去拍的，所以说马克的眼光对中国摄影师是很有影响的。
很多中国摄影师都觉得他的照片拍的是那么自然，觉得很奇怪。很多人问我他摆拍吗？这个是摆拍吗？中国摄影师不懂他为什么会拍的那么自然。另外，马克跟我说，他也觉得很奇怪，50年代，60年代，中国人在他拍照的时候是不看他的，没有人抬起眼光看他。过了70年代，文革过去，才有人好奇的看着他的镜头，还和他用英文交谈，他记得最清楚的一件事是，在外滩，80年代初，第一个中国人走过来和他讲话，说“你是法国人吗？”这时候才有人开始和他交流。他之前来都没有人和他交流，第一是因为每次都有官方的人陪着他，而且他拍摄的对象总是低着头，不看他，不理他。后来中国人才敢看镜头。这一点很少被大家注意到，，随着时代的变化人的目光也发生了变化。你看他在印度，在非洲拍的50年代的照片，那些小孩子看到他都睁着大眼睛看着他，尤其是第一次看到一个外国人，都会很好奇的看他，但是中国人没有这样的，这很奇怪。
董：根据您的了解，您对中国当代摄影的作品怎么看？我知道您做过许多摄影展的策划，在上海做了UV画廊的工作，是吗？
尚： UV画廊图片社在20多年前创办的，现在的情况对所有图片社都比较困难，危机的年代，很多图片社都已经关闭了，UV还在存在。他们有一个画廊，有很好的摄影师，我就帮他们策展啊，在中国介绍一下，自己也是推荐一些摄影师展出一些作品，就是这样。
我觉得中国13亿人口，我带着一些外国摄影师来参加摄影节的时候，他们都很惊讶，看到这么多的中国人拿着那么大的摄像机，这么大的镜头，他们都很惊奇，中国有这么多发烧友，可定有很多很好的摄影师。这么多人在玩数码摄影，很多人说要回到摄影的源头，再用胶卷。我不认为这个时代已经过去了，数码时代到来了，我觉得这是不必要的，可以拍数码也可以再用传统的胶片，所以柯达还不会倒闭，还有中国的企业家说会收购一些老品牌。日本人觉得中国有这么多的摄影爱好者，没有一个摄影的品牌，日本有尼康、佳能这么多的品牌。像海鸥啊，这样的品牌，都已经倒闭了，其实是可以有自己的品牌，我相信。有人问我摄影是艺术吗，我很奇怪为什么要这么问。你看法国的摄影中心他们从来不讨论这个问题，摄影是不是艺术，这没有关系，摄影就是摄影，你问问布列松是不是一个艺术家，或者问问马克吕布是不是艺术家，这个没有意义。摄影就是摄影，一张很好的摄影照片你可以挂在家里，从新拿出来看，你会发现很多不同的东西，这很奇妙，摄影和一个人个人的经历有一种交流，随着人转变。
比如说，在这次之前，马克跟我说关注两个事情，一个是再去和平饭店，但很可惜我没有办法带他去，另外一个是找到他拍的这个上海芭蕾舞舞蹈演员。我就把他的照片放在网上，问了许多人，都不知道。后来策划这个展览时，我想到一个部分，就是中国摄影师拍摄马克的照片，他在中国是怎么拍摄的。就找了很多摄影的朋友搜集了很多照片。但是很多都是和马克的合影，我觉得把这种照片放在展览中不是很有意思。到了最后到了一批稿子，那时候已经很晚了，来不及放到书里面了，已经印刷了，我收到一些彩色的照片，因为是底片，所以我也没有办法拿他去冲印，我就挑选，其中有几张照片是他在上海芭蕾舞学校看小朋友跳芭蕾舞，还在拍。所以我就拿着这些照片去找这个摄影师，问他有没有办法找到这个人，他说这是他的同学。
董：这么巧？
尚：对！他是舞蹈学院的摄影师，已经退休了，图片中的这位姑娘也已经退休了。我就说，不要说出去，就带她来，在开幕式的时候，给马克一个惊喜。她真的到了，64岁了，不过依然有芭蕾舞演员的气质，马克很感动。带她到那张照片前面，重新再拍她。
董：那这张照片没有带来？
尚：大家都在问他，但是马克比较慢吧。只能看看法国电视台拍他的纪录片，应该会有这段故事。
董：为什么要找到这位姑娘呢？
尚：因为他对她的感觉比较深，他说她是马克在中国见过最纯洁的一个女孩。马克说她，一点化妆都没有，一点打扮都没有，头发短短的，留了一个辫子有一个发夹，穿了一件白衬衫，唯一的装饰就是毛主席像章，前面只有一个小红书。笑起来是那么天真牙齿那么白，像一个天使一样。很奇怪，我们见到这位女士，姓唐，我就问她你意识到马克在拍你没有啊？她说没有，20几个同学坐在那边，只记得是有很重要的外宾来看我们的学校，学校还特别拿出很珍贵的香烟，特别整齐的放在玻璃盘子中。我跟马克说，马克说没有香烟啊。唐女士就指着照片下面有个地方，真的有香烟。这就看出摄影师很奇妙，自己拍的这么喜欢的照片，都没有注意到这个细节，所以刚才说，摄影的奇妙的力量就是过了一段时间，你还可以，从一些细节，随着自己的成熟之后呢，会体会到一些更深层的意义，有一些你自己之前都没有发现，所以我这次参加草场地的展览，见到很多摄影师，我就跟他们说最好不要停留在表面的，要多看书，看一些文学性的书，多思考，拍摄的时候会更深入一些，而不仅仅停留在表面。这就是照片的一些巧妙的地方，与其他的艺术形式不同。
董：马克给您的印象中最深刻的是什么？
尚：这很难说，我觉得他很大方，他对一些道理，原则啊，比如他很重视自由，独立，很多时候你给他提出建议，他不听你的，还是坚持自己，他自己知道要做什么，他很独立性，对一些原则，他会坚持，对正义他有原则。我第一次到法国的时候是66年，68年发生五月风暴，那时候我还在农村的一个寄宿学校读书，69年才到巴黎，我一到巴黎就到拉丁区的王子先生街住下来，马克就住在那里。所以我每次去看马克的时候就觉得这之中有一种冥冥之中的关系。每次去看他回来，走在这条街上，就会觉得马克就是摄影界的一个王子。在我的那本书上我就这样写，有一点怪，但是因为他就住在王子街。我写了之后就问他的意见，他就笑了，他说我不是一个贵族也没有什么权利，但是他也没有特别反对，所以我就当做他同意了，就保留了下来。
就像我对法国的观众，对法国的媒体解释为什么他在中国这么受欢迎，就介绍说：为什么中国人对他的名字印象很深刻呢？因为他的名字特别容易记，马克就是“马克思”而吕布是中国历史中一个很英勇的武将。所以对中国人来讲，“马克.吕布”也有另外一种类似于“摄影王子”的含义，那样法国人就懂了。
对他自己来讲，到了这个年纪，他已经不在乎很多了，所以采访对他来讲很辛苦，很多记者准备了很多的问题，他对这些都没有意义，希望更多的时间去拍摄。还是愿意去跑，跑一些老地方，重新再去拍。为了摄影，他会忘记其他的，跑到上海大楼的天台，去拍外滩，苏州河，在那里拍了很多那时还在下雨，很冷，但是他就是不想走，手还很抖，一拿起相机按快门就抖，穿了雨衣，还是拍不想走。带他去法国馆，那天还下雪，很冷，他的夫人说我们回去吧，好冷啊，马克在阳台上就说你让我拍，我还要拍，我没有多少机会还能再拍，正好有些阳光，你看那些线条。前面是一个正在建设中的建筑，他最喜欢这种还在建设的，他说你看这个像不像艾菲尔铁塔上的油漆工。呵呵，那些工人在装东西，就引起他的的联想。
董：为什么他还想去看一看和平饭店呢？
尚：因为他最早来上海的时候就住在和平饭店，他就爱上了和平饭店，他在和平饭店拍到了1957年的国庆节，而且在和平饭店发生了很多很多故事。他看到饭店的工人拆掉水晶，在法国这是很珍贵的但他们把它拆下来，马克就问他们为什么，他们说这个不好看会换上塑料的。这对马克来说太不可思议了。所以他很想看看现在的和平饭店变成什么样子了。但是不让去，因为最近的一些国外的媒体就报道了一些和平饭店用的材料不太环保，所以他就不再给外国人进来拍照。想了解更深刻了都不行，所以就带他去了浦江饭店。 马克吕布他自己就有五六十年的拍摄历史，如果说从1953年第一张油漆工那张照片开始，那他之前还有一些别的照片，所以对时间的界定非常难，所以我就只是起名叫回顾展，没有加一个时间段，他今年已经88岁了。
董：非常谢谢您接受我的采访！
