时间：2018.11.04
地点：中央美术学院美术馆学术报告厅
主持：雷宛萤 木木美术馆创始人、策展人
嘉宾：吕克·图伊曼斯 艺术家
刘炜 艺术家
秦思源 策展人、艺术家
雷宛萤：大家好，欢迎来到木木美术馆系列论坛。这次的对谈嘉宾是两位非常重要的艺术家，他们对我本人、对其他的艺术家乃至对整个艺术界都有举足轻重的影响。
我是雷宛萤，木木美术馆的创始人之一。木木美术馆成立至今已经四年了，在此期间我们办过12场展览。木木美术馆馆藏和展览囊括了许多不同的地域、年代和媒介的作品。我们的美术馆是一个将时间折叠在一起的地方，在这里观众们会发现来自不同历史时段艺术作品之间的对话，但是在我们的理念当中绘画一直是我们非常关注的媒介。
绘画在中国及世界文化史上一直占据非常重要的地位，是艺术最本源的形式之一。在颜料的开发，摄影术的技术出现，以及今天各种各样艺术形式，比如说表演艺术、行为艺术、VR等各种不一样的艺术形式出现的时间当中，绘画仍一直是主要的艺术媒介。人们曾几度宣判绘画已死，但是事实上它仍充满活力,并在不断演变当中。木木美术馆一直以来非常重视绘画这个媒介，能够收藏和展示这些跨历史时期的绘画作品是我们的荣幸，更是我们的信念与追求。
今天，我特别激动能够请到这两位当今最重要的画家前来对谈。我也想借这个机会代表木木美术馆荣幸地宣布，2020年秋天,这两位画家将会在木木美术馆举办一场由秦思源策展的精彩展览，这也是木木美术馆即将推出的大师绘画季系列展览的第一站，是一个非常好的开始。
接下来我想介绍一下今天的三位嘉宾：吕克·图伊曼斯的作品非常多元，他的创作材料大多根据杂志里的图片和电视节目片段或宝丽来照片画下的速写。这些作品是安静的、克制的，甚至有时候有种令人不安的感觉，画中光线非常奇特。这些画不但会引发人们对历史问题的思考，更多是对绘画本身可能性的实践。2014年，吕克·图伊曼斯在布鲁塞尔大学获得了荣誉博士学位。2009年，美国俄亥俄州哥伦布市瓦科斯纳艺术中心与旧金山现代艺术博物馆联合为他举办了一场大型回顾展。
刘炜老师毕业于中央美术学院，从他的作品中可以看出他受到各式各样不同方面的影响。从中国书法到表现主义绘画，他关注那些存在于人性当中比较普世性的主题。就像西方画坛中的前辈培根或者弗洛伊德一样，刘炜也是一位描绘人类肉体——将具像物体潜意识文字和抽象手法全部结合到一起的绘画大师。他的作品曾在悉尼当代艺术博物馆、鹿特丹艺术中心、牛津现代艺术美术馆等享有盛名的重要艺术机构展出。欢迎刘炜老师重新回到中央美院为大家带来这场精彩的讲座。
最后我还想感谢张子康馆长、王春辰副馆长、感谢中央美术学院、感谢中央美院继续教育学院，为我们提供此次机会，让这场精彩的对谈得以实现。与此同时我们也感谢吕克·图伊曼斯先生以及他的家庭，感谢他们能够想到我们的木木美术馆，来到央美进行讲演。
最后介绍一下第三位嘉宾：秦思源先生，我们2020年展览的策展人，他现在是居住于北京的艺术家。有请他们三位。
刘炜、吕克·图伊曼斯、秦思源（由左至右）
秦思源：非常感谢给我们一个特别好的开场词。我想先介绍一下这个展览的背景，我2007年刚认识吕克·图伊曼斯的时候，我们就聊了想合作一个展览，当时没有非常具体的想法——是个展还是和其他艺术家合作——就只是一个美好的愿望。这个愿望一直被拖延，我们从 2007年到2012年一直在谈……
2014年，我和图伊曼斯在比利时见面，谈到应该和一位中国艺术家一起做一个展览，当时就聊到跟什么样的艺术家做双人展览比较合适，中国有很多非常好的画家，什么样的艺术家可以和图伊曼斯有一个有意思的对话——既不是一种竞争，也不能是太相似的感觉——最后我们想到刘炜，当时很少有人会想到图伊曼斯和刘炜可以有这样的结合。我们聊起刘炜时，一拍即合，觉得太合适了，当时就产生了这个展览的方案。
但是当时并没有确定空间，后来认识了木木美术馆，发现这个美术馆特别有态度，有自己的眼光。这种私人美术馆所蕴含的冲劲是我们喜欢的，图伊曼斯包括他的画廊和我都共同认为这是最理想的合作对象。而木木美术馆同时也特别喜欢图伊曼斯的作品，仰慕已久，所以一下就达成了合作。图伊曼斯很喜欢木木美术馆的展览和他们的态度。
两位艺术家都会为这个展览定制新的作品，这是我们大家非常期待的一个展览。作为一个策展人，我起了一种交流润滑油的作用——因为他们俩的作品都太强了，我能做的工作就是负责后勤——把这个事情组织起来。
我先问第一个问题，就是你们两个人是如何成为艺术家的？
吕克·图伊曼斯：我小时候很喜欢画画，那时候画画是我的一个发泄方法。后来在我长大之后，成为了我的职业选择，我小时候有一个雕塑家做我的老师——虽然不是一个了不起的艺术家，但是是一个了不起的老师——我们一起做过一些艺术创作，我的老师给了我很多绘画指导。大概在我6岁的时候，绘画成为我未来职业的可能。我母亲是荷兰人，我们每年都去荷兰过节，我去了一个夏令营，有一个150个孩子一起画粉笔画的比赛，我赢得竞赛冠军，并赢得了一件黄色衬衫作为奖品，当时我觉得可以成为一位画家。
刘炜、吕克·图伊曼斯
刘炜：我是从小就喜欢，那个时候专门学习绘画是非常困难的。我从喜欢慢慢开始学，学到今天还是觉得绘画是最难的艺术表达方式。我从初中、高中、大学读的都是美术，但是直到今天再看美术的时候依旧觉得很难。很多问题还是没有解决，比如绘画应该是什么？所以今天我和老图商量商量什么样叫绘画。最早我们就是按部就班从传统一直到素描速写色彩创作。
秦思源：为什么选择这个职业？
刘炜：小时候喜欢一件事情，喜欢了之后就一直坚持到今天，一坚持就是几十年，没有为什么。要问为什么，就太复杂了。
秦思源：当时的时代对你有什么影响吗？或者一些偶然的因素对你产生影响？
刘炜：我读书的时候是80年代，每个人都选择了不同的专业，我选择的就是绘画，一步一个脚印这么走下来，我1989年在中央美院读书，就像一个正常的好孩子一样，按部就班学习，一直到现在。
吕克·图伊曼斯：我的情况可能不太一样，我在上学的时候绘画需要很多的坚持，同时在进行艺术创作的时候，要随着时代不断变化，必须要有梦想。我还记得我的第一个展览给人的感觉是这可能不是绘画，大家感觉这可能是一种概念性的图案。
中国传统的绘画历史非常悠久，对于艺术、艺术家的概念和尊重是完全不一样的。但是在我们国家，很多人觉得艺术家有点疯狂——东方和西方对艺术和艺术家的理念是不太一样的。另外还包括一些文化背景的差异，我一直坚持做绘画并不是跟在一个好的时刻或者是坏的时刻有关系。
秦思源：刘炜你的绘画作品最早是跟时代有关系的，你真正做作品的时候怎么选择图像？
刘炜：我每一个时期几乎都不太一样，每个时间段的感觉也不一样。刚大学毕业的时候——因为我家是军队的，自然而然会画一些军人形象。搬家以后再创作又是一个方式，我到了农村以后看到很多风景又是一个方式，现在又是另一个方式。我不知道绘画将会是什么，有什么可期待的，因为每个时间段自己的感觉感受都不一样，我不会坚持在一个方式里探讨，我对绘画的感知度不可能是一个长一性的东西，一定要有我的方式和态度，不断改变现存的东西。老图同志是一个好艺术家，我也喜欢他的作品，他也是不断改变图像，所以我们才会有契机来做一个很好的展览。
吕克·图伊曼斯
吕克·图伊曼斯：我第一次看到刘炜的作品是在2年前的一个展览中，我当时不认识他，看到的是他80、90年代的作品。我之前看过很多中国画家的作品，我觉得刘炜的作品无论密度还是广度，都让我很有感觉，又很难解释，这和你的国籍没有关系，对作品的定位是一样的。
我觉得绘画是非常物理性、非常实际的东西，它和照片不一样，绘画会反映当时周围的环境和温度等等，现在我更加关注中国画家的作品，还有他们在世界绘画中的地位。
刘炜：你谈到了在策展过程当中会看到很多新作品，比如说中国画家的作品，我知道你现在经常来中国，从2006年开始就经常到中国来，我想问一下为什么这些年你一直和中国保持密切的往来？
吕克·图伊曼斯：这也是比较偶然的机会，当时我们在布鲁塞尔、比利时，有一个中国女投资家希望五个月之内能够把鲁本斯的作品引入到中国来展览，当然这是不可能的。但是我们可以做一些其他的展览，比如说传统一些、荷兰的一些画家等等。
当时是在故宫，我说我要做现代的展览，我们和艾未未后来几年也一起做了展览。2010年我来到北京，当时艾未未有一位好朋友，也是我的朋友，他和刘炜非常熟悉也合作过很多次，我当时第一次在他家看到刘炜的作品，艾未未向我们介绍了一些相关的情况。
刘炜：我也想问一下为什么你和中国结缘，你刚才已经回答了。你为什么后来一直想和中国有更多接触？
吕克·图伊曼斯：如果说谈到我和中国结缘的话，我觉得就是那本书，作者是荷兰的一个作家，他对中国、日本做了很多介绍，我通过这本书了解了中国，同时他把很多中国绘画和艺术翻译成荷兰语。我十几岁的时候就读过这本书，我当时脑海中上海就是一个地名、一个印象。大家可以看到其他展示的作品，中间比如说有镜子镜像，我当时看到了很多作品，还去找了一个图书馆，他们给我做了很多介绍。
秦思源：图伊曼斯第一次到中国和故宫博物馆合作做一个中国500年历史的展览。两个人的作品里面都是和古代艺术有关系的，刘炜的作品不是特别直接，但有很多的国画因素在里面，所以我想问你们自己和艺术史的关系，和你们绘画的内容是什么样的关系？
刘炜：这方面我们两个人差别特别大，一个东方、一个西方。我们绘画的感觉是完全不一样的，东方人是很细腻的，西方人是很感官的，所以我们两个的展览一定会很有意思，我也期待这个展览。我的作品一定会让人感受到两个方式：东方的和西方的。我们从小就学习油画，油画是西方舶来品，中国画是东方自己的。我从小一直在找东方、西方，找了这么多年我觉得还是很麻烦，绘画就是困难的事情，想突破自己太难了。
秦思源：你需要解决吗你觉得？
刘炜：现在对我无所谓了。
秦思源：我刚才问了刘炜先生和中国艺术史之间的关系，我想问图伊曼斯，你们的国家艺术史非常丰富，你觉得它是融汇在你血液当中，潜移默化产生影响吗？
刘炜、吕克·图伊曼斯、秦思源（由左至右）
吕克·图伊曼斯：首先我想说，我们两个人之间的不同不仅仅是态度，工作的过程都是不一样的。我来自一个很小的地方，中国是巨大的，而比利时很小，甚至都不能算是一个国家，只是1830年左右成立的小联邦，我们曾被很多外国势力入侵，我的艺术背景不像德国有浪漫主义的传统，现实主义是我们的艺术背景。
这个区域最主要的一些作品都是很有细节的，有时候有一种创伤性的感觉，很多时候我也会去创作宗教题材的作品，这位画家是第一位真正的比利时画家，他强调现实主义的元素，包括将整个比利时绘画向世界开放。他最重要的作品并不是专门画比利时的，而是他到西班牙、到欧洲很多不同的地方去画画。很奇怪的是很多绘画的人都被认为背着很多行李、有很多遗产，人们总会问你向谁学习，当然我觉得这很正常，因为这是最早的观念意识。
秦思源：刚才图伊曼斯说《订婚》这张画对他影响特别大，刘炜有没有中国古代的画家对你有影响？
刘炜：这个真的很难回答，要了解绘画一定要看很多美术史，不管是东方还是西方。我们读书的时候中国美术史也看，西方美术史也看，每个人的体会不一样，这很难再分辨，和每个人读文字看电影一样，都会有自己独特的感受。我看古人绘画的时候有一种感知，是用语言表述不出来的。对于我们来讲，可能就是一个图像的影响，可能是一个色彩一个线条，每一个画家好的地方都会影响到我，我自己来体验吸收的方式，这个就是悟，太难讲出来，每个人都会有感悟，我要能把它讲好的话，我就不是今天的我了。很多的绘画并不能说清楚到底是什么，我是一个最典型的感性绘画的人。
秦思源：谈谈你们俩绘画的方法和过程，这比较直观。你们工作的方法非常不一样。你们俩绘画的速度截然不同，如果完成一张画，绘画的过程大概是什么样的？这不是谈理念，就是纯粹的日常工作，能讲讲你们的工作过程吗？
刘炜：我的工作过程特别复杂，我创作一件作品不是上来就做，而是会考虑很久，有时候会想一年，这可能是在浪费时间，但是我觉得这个时间浪费得很必要。对我来说，冲动的时候会消解很多思维密度。我在纸上画一个作品，有时候会画一两个月，我会寻求里面很多细节。完成绘画会很快，但是思考的过程很慢。
秦思源：和图伊曼斯有一点相似。
吕克·图伊曼斯：对我而言很重要的一点是要想，想明白我感兴趣的是什么样的视觉角度，我会使用不同的工作方法、不同的工具去创作。我脑中可能会有几个不同的图像，当我执行之前，已经把图像分析透彻了。在我看来这是一个自然生长的过程，很难说是一个系统。我每幅画基本上都是一天之内画完，甚至连续画12个小时把它画完，当我关上画室门的时候一定要完成一幅画。我不会每天都画，在某一个瞬间我做好准备了，就进入画室开始画，我开始画了就不做任何思考了，一切都已经胸有成竹，直接去画。
每个人都有自己的工作方式，每个人的注意力时间不一样，对我而言想要维持一个强度就必须一次画完。我不相信风格，我要用我的手一次把它画完，我需要用手感受到我要画的东西、感受到我的材料。对我而言，感受的强度和烈度是非常重要的。这种瞬间性、即时性是不可复制的。我和刘炜在画画方面有一个共同点，能够看到这种烈度是不断孕育而后变得越来越强。
秦思源：另外，两个人的共同点都会使用宝丽来照片进行创作，发现你们的照片也有很大的相似度。
刘炜：宝丽来对我来讲是一个什么概念呢？因为它是一个不那么好用的相机，所以很早以前就停产了。正因为它所拍摄的图像无法确定形成的方式是什么，所以会给你一个想象空间。现在宝丽重新生产了，变得太清楚了，我反而还是喜欢老的宝丽来，从里面我找到了很多方式，这方面我们俩有很多相像的地方。但是说到画法，我们完全是东方和西方的差别。
吕克·图伊曼斯：首先我想说它并不是照片而是情感，情感是无法控制的，这种情感会不停的发酵，有的时候会去画分辨度最高的地方，有时候可能先画细节，有时候可能先画大的结构，从最暗向最亮的地方画，有时候相反，我会用不同的方式来绘画。而且我也会去使用很多低像素的照片作为创作的材料，很多时候会有很多意外，但是它仍然给你能够干预介入的空间。当我第一次去画弗兰德斯国家主义的时候，先画下来然后去照照片，整个颜色随着时间的流逝都蒸发了。现在我也用手机去照照片，也会有颜色损失，但是这是很好的，因为颜色的损失会留给你空间去创作。
秦思源：这是很重要的一个元素。你们两位在整个生涯中画了很多重要的肖像画，对刘炜而言，他的生涯一开始1990年代初是很重要的，最近他也做了一个180个面孔的展览。能聊聊肖像和你作品的关系吗？
刘炜：这次是一个契机，他们给了我一个平面图，我看了将近两年，突然觉得按照他给的图像的方式展览是很无趣、很无聊的。对我而言想做一个新的格局，就是打破当前的格局，但是作品尺幅太小了，要组织一个展览需要庞大的数量，但是180个又不能重复一个形象、一个形式、一个材料，那就要开始挑战自己了。我运用了自己手头上所有能运用的材料，用一年半时间完成这件作品。我希望所有看的人，大家心里面都会找到自己的认识朋友的方式，但是这里面又会存在很多绘画技巧。这个过程是最难的，我尽量希望这180张不同，把心尖上的东西挑战出来，所以最后完成的时候真的快吐了，第一张和最后一张是最难的，最后完成了还挺开心的。
吕克·图伊曼斯：在90年代之前，我画的都是空白的空间而不是肖像。刚开始的时候我画过肖像，主要是周围的人。后来我有五年没有画，之后又想回到绘画。1992年我问了一些朋友，问说你们有没有医学生学习人体解剖的书，之后我做了这个系列，包括各种肖像，当然不仅是我们周围的，这可能是我觉得最自然的一种方式，我当时对整个绘画的对象选择是非常重要的。
秦思源：刘炜从最初到现在一直没有停，一直在实验，每次去你工作室都是另外一个实验。感觉你每做一个实验都很自然，不是刻意要改变。你做了180个画像，这是非常不一样的展览，接下来你有什么样动向？
刘炜：现在就是完全歇着，没有想好之前不会轻易做一个东西，我现在开始想我们俩展览的东西，肯定需要一年多的时间准备，现在为止我真的不知道要怎么做，过了春节以后可能会有一些想法，现在就是休息。
秦思源：图伊曼斯在木木的展览有没有想法呢？
吕克·图伊曼斯：我觉得最主要的一点，应该是比较新的作品，我现在可能有一些想法，但是我也向刘炜提出了，把我们比较旧的作品放到木木的展览中，就像一种回顾，可以看到现在也可以看到过去，让我们的展览尽可能自由。现在还没有最终决定，比如说像绘画还有包括宝丽来等等都有可能，我希望这个过程能够把它们放到一起，另外还需要考虑空间的概念，空间会决定我们选择什么样的作品。
秦思源：我非常期待你们俩合作的展览。刚才图伊曼斯说了，这是完全开阔的，但越开阔挑战性越大，我非常期待这个挑战。另外刚才图伊曼斯说到很重要的一点就是空间，木木的态度就是空间也是可以折腾的，空间是有塑造性的，所以怎么塑造空间，也会有另外的可能性。我们聊了一会，应该给别人机会，现在请木木美术馆的代表宛宛回到台上，开启接下来的提问环节。
雷宛萤：接下来要进入提问环节，我给大家带个头，我给两位艺术家准备了不同的问题。首先先来问一下图伊曼斯，你即是艺术家，也是策展人，在伦敦英国皇家艺术学院为（英）举办过个展，还在当代美术馆策展，你怎么看待自己作为艺术家和策展人的双重身份？
吕克·图伊曼斯：我并不是主动给他们策展的，都是他们邀请我，接受了就要全力以赴，我做过16个展览。这些展览是如何来进行组织选择的：首先要了解你的同事，不管他们是现代艺术家还是其他的，他们会产生完全不同的视觉效果。当然可能也是和我自己个人偏好有联系，有时候我觉得最重要的一点，就是你可能会遇到完全出乎预期的东西，应对这些意料之外的东西是作为一个策展人最重要的。
雷宛萤：第二个问题想问刘炜老师，我特别想问图伊曼斯的绘画当中什么打动了您，为什么喜欢他的作品？
刘炜：我们讲绘画的时候一定是随本心而为，图伊曼斯的绘画永远随他本心，这个东西会打动人。
雷宛萤：接下来把话筒交给在座的观众，可以给三位嘉宾提问。
观众提问
提问：大家好，上世纪90年代我就看过图伊曼斯的作品，当时是一些景色风景，图伊曼斯也专门讲过和美国著名的画家爱德华·霍普有一定的联系，我也喜欢这个作品，之后我非常关注您的作品，我当时也是在欧洲学习，二战对欧洲有非常大的影响，我们在亚洲不是这么明显，一战和二战对欧洲的影响是非常重要的。我的问题是欧洲历史对于图伊曼斯有多重要？第二个问题您觉得绘画作为一个艺术形式有多么重要？
吕克·图伊曼斯：首先我觉得做艺术一定要和现实相关，不是仅仅为了艺术而艺术，比如说二战是我很多画作的灵感来源，也是一种自传性的创作。这种传记性的创作来自我父母的背景，我父亲来自弗兰德斯家庭，父亲这边的家庭成员有人加入了纳粹，我母亲来自荷兰，是抵抗纳粹的，所以他们两个的婚姻是不幸的婚姻，很多时候在我们吃饭的时候都会有吵架发生，这是我成长的时候很痛苦的经历，这是一些传记性背景。
欧洲在两次大战中失去了很多，特别是大屠杀过程中欧洲整个心理被摧毁了，对艺术而言我们希望将这部分历史作为艺术的重要部分，去思考二战大屠杀对社会造成的影响，这非常重要。我不仅仅是一个历史画的画家，还希望去触及一些现实问题，所以我觉得所有的绘画元素，你想象的元素都是现实的一部分，我们所有人都是现实的一部分，无论是绘画还是虚拟现实，一切还是要和现实相关。这些就是为什么我会去画这些题材的作品。另外说到霍普，我18岁在伦敦看了他的展览，同一天我读了一本书，我认为霍普更像是一个玩具，我因此翻译了这本书，对我而言里边的一切都是很迷人很吸引我的，这就是为什么我去翻译了这样一本书。
关于绘画的地位，很多人说绘画已死，我觉得这是一种误解，我觉得绘画像是无政府主义者，在比利时还有威尼斯，很多的报纸杂志把我的画作为他们的封面，所以我觉得绘画仍然是很重要的，绘画是和时间共生的一种媒介，是一种非常有意义的媒介。我觉得策划一些展览，比如我策划的巴洛克展览，我很喜欢的一些画家都是17世纪的，这些画作的历史背景存在于他们的画作中，他们的画作携带着自己时代的特征和印迹，会展示一些隐藏的东西，如果你觉得绘画已死，这是非常无知的说法。
提问：我现在在北京集训，现在很多美术生对于美术有浓厚的兴趣，但当我们进入集训，会发现自己很迷茫，发现自己画的东西和外面接触的艺术完全不一样，在画室里我们都特别枯燥，会有一些迷茫，觉得这不是我们想要的路。我想要问一下刘炜老师，如果你回到18岁会对自己有什么想说的，还有对现在正处在学习艺术的中国青年有什么想说的？
刘炜：这个话真不好回答，如果我回答你的话我会说：姑娘如果没有兴趣的话就别学了，绘画太难了，能有别的发展更好，作为爱好可以。我们经历了这么多年找到自己的方式是非常难得的。
吕克·图伊曼斯：我也想说，实际上我一开始也是被各大艺术院校拒绝，你必须特别想做这件事情才有可能干这行、活下来，需要学习很多绘画技法，有很多的天赋，一切突然间就发生了，这是很奇妙的。
观众提问
提问：我有一个问题，我特别好奇两位画家，在绘画的时候看到一个空白的画布会先看到画布的哪个点？
吕克·图伊曼斯：首先我不在一个空白的画布上绘画，我会给它染上比较薄的颜色，可能不是全白的，但是会有不同的色调，全是白色是很难的。我也不会在那种撑开的画布上画画，我会把它放在墙上，我需要墙的坚实感去支撑画布才能开始绘画。过了这些年之后，我仍然觉得绘画的头三个小时像地狱一样，像在热锅上去油煎一样，我完全不知道画什么，过了三个小时之后可能逐渐理出头绪，开始享受绘画的过程。你可能看不到这个过程，但是你可以感觉到这种愉悦。
刘炜：一开始太难了根本无从下手，当我一旦想定了的时候，就变得相当好办了，整个过程基本上都是这样。
提问：老师您好，我有一个问题。我们今天站在人类新纪元的拐点上，很多行业已经有机器人取代人的功能，我们站在这个十字路口面对未来，艺术似乎是还没有被征服或者没有得到结论的领域，我想问两位老师，艺术是不是人类证明自己还有价值的方舟，是不是我们通向下一个纪元的某一个大门？
吕克·图伊曼斯：首先艺术是在生活当中非常具有韧性的一个东西，它是一种文化。在艺术或者绘画方面有很多技巧，这些技巧又会带来新的技巧，在应用的过程中，会给你更多选择。从这个角度来说，文化也是社会当中很重要的一个层面，同时也是处在非常弱势的地位。尽管艺术是弱势的，但我们永远不会投降，这也是我们说为什么艺术有韧性。
刘炜：我同意他的说法。
吕克·图伊曼斯：另外对于绘画，人们不断问我你为什么要画画？我并不反对新媒体，但是我觉得应该把它纳入到绘画当中，他们并不是竞争关系，而是进行讨论。对于霍普来说也是一样的，他把图像、绘画集合在一起，我们这代人是看电视的一代，可能看电视里面动起来的图像非常重要。新媒体又会带来全新一代的艺术家，需要通过对话来实现，我觉得我们也不需为过去而道歉。
提问：我想问问在两位心目中什么叫做好画？
刘炜：每个人看画都有标准，这个问题真的回答不了，有的人喜欢张三，有的人喜欢李四，有时候公知的大家认为是大师的人大家都认为很好，但是也有一些人认为不好。最简单的方式：你喜欢它它就是好画，不喜欢就不是好画。
吕克·图伊曼斯：为什么大家都喜欢蒙娜丽莎？这也不是说我最喜欢的画，但是很多人喜欢它，当然确实很不错。我觉得标准是非常具体的、因人而异的。每一个人都有机会去评价。我觉得世界上有很多可能性，你可以选择你对这个画是什么样的态度，有时候市场、博物馆、当代艺术馆，大家的品位都不一样。过去艺术家的作品可能在死后70年才能在博物馆展出，但是现在可能就挂在当代艺术馆里面了，因为它是当代艺术，这也是非常具有讽刺性的。市场、艺术批评家、艺术机构的评价标准也不相同，有时候他的作品要过很多年才能看到是不是传世经典，莫奈在当代的时候大家并不特别喜欢他。
提问：我问刘炜一个具体的问题，2008年的时候您在上海红桥画廊有一个展览叫“我的风景”，好像那是你早期创作之后比较大的变化，我想问的是你那个时候是怎么想的，今天如何看待那批作品？
刘炜：当年那批东西主要是关于绿色，做了五张不同的绿色风景，绿色在绘画里面是最难解决的，那等于是对我自己的挑战，对色彩学的挑战，现在如果您还记得这个展览，我觉得确实应该是解决的不错，谢谢。
秦思源：现在有一个问题是从微信平台进来的，问图伊曼斯，现在认为不好的绘画和80年代所认为的可能是不一样的，你觉得现在不好的绘画它有什么样的标准？
吕克·图伊曼斯：我觉得这主要取决于你觉得什么是不好的。我也不知道，可能没有那么不好，可能非常有意思，也可能在别人眼里面是非常好的作品，你很难用这样一个词定义它、形容它。我们所认为的好或坏，如果它不是传世的，很可能就慢慢在时间长河中消失了。
提问：二位老师刚刚在对话中反复提到图像和照片对于创作起着不可或缺的作用，那么写生在你们的创作中担任怎样的角色？在你们学习绘画的过程中它承担了怎样的角色？还有你们最喜欢的一本书是什么？
吕克·图伊曼斯：我觉得写生非常重要，现在很多时候大家不再做这种模特或者肖像写生了，但仍然是非常常用的，从绘画本身来说，它非常具有决定性，也是不同的方式。
刘炜：其实我们都是这样，写生对我们来说已经不重要了，有的时候我们只是借鉴了一个图像而已。重新组合、重新创造，让一个死的图片变得有灵魂。这个转换特别有意思，你如何看待一个图片而不是看写生的方式，写生的方式对于我们来讲已经过去了，那是我们从读书的时候就学习了很久的，如果说你看到一个图片就能够让你做出非常好的绘画作品的时候，你就是了不得的艺术家了，图伊曼斯先生就是。你说书，我喜欢《红灯记》小人书。
秦思源：来自于微信的另外一个问图伊曼斯的问题，有人说你的作品是反绘画或者说反图像的，我想问一下你对于这个说法怎么看？
吕克·图伊曼斯：我觉得并不是反绘画或者说反图像，它确实也是绘画，以前很多人写过这方面的书，说我们对于绘画或者对于图像是不一样的，或者说故意采用不同的表达方式，很多人会说这是反绘画或者反图像。但是我觉得不是这样，我自己创作的时候并没有从这个角度去思考。
提问：刚才图伊曼斯说观看他的画需要背后有一定故事，我想问你需要理解一段背景或者关于有一段艺术史的知识之后再看，那是不是说观看欣赏绘画的门槛越来越高了呢？我的问题是现在欣赏绘画是不是变成了某种精英主义的沙龙？
吕克·图伊曼斯：这是一个很有趣的问题，我觉得既然我是一个视觉艺术家，那么我的意图就是视觉的。我不觉得你需要知道背后是什么后再去欣赏绘画。对于我而言欣赏绘画并不是精英主义的，我创作的时候必须了解这些图像背后的符号、意义和背后的信息，但这并不意味着一切观看者都要知道背景,我们不一定要进行普遍性的归纳。有的人可能并不理解或者并不喜欢，都没有关系，每个观者有自己的自由。
提问：我想请问一下对于你们两位来说艺术和现实的关系是什么？我看到的艺术家分两种：一种特别自我，根本不在乎现实生活中发生的一切。第二个觉得艺术家有自己的责任，或者对历史和现实应该表达出自己的态度，传达出某种东西。所以我很好奇，对于两位老师来说，现实生活和社会问题对你们来说意味着什么？艺术家是否应该对现实的东西做出反映，表达自己的态度？
吕克·图伊曼斯：艺术和生活之间是有不同的，我觉得艺术拥有政治的因素，人类的所有行动都是政治性的，艺术有时候并不是这样。你如果让艺术承载太多的政治因素就变成了政治宣传，我们不应该让艺术承担过多的政治意味，这是艺术家拥有的一种自由。你当然要去面对现实，你需要去和现实产生连接，我们都是自己时代的孩子，当我取得一个大奖的时候被要求做一个策展，我选择了一个空间，想要策展另一个比利时画家的画展，他是19世纪的画家。但是有幅作品是有个人在花园里铲土，这个画的光线就像数字的光一样，实际上有些影响在我们意识到之前就已经到来了。
提问：刚才图伊曼斯说他曾经转行做电影，为什么中间会转行呢？第二个问题是您转行之后对您的画作产生了很有利的影响，您是否鼓励其他画家想要丰富自己的思路或者是没有灵感的时候，尝试一下其他行业？第三个问题就是刘老师曾经有没有想过转行？
吕克·图伊曼斯：我转到其他领域是因为我的绘画一开始非常存在主义，我不会说我是一个电影制作者，或者说自己是一个摄影师，因为我做的很不够。但是这五年的时间让我和图像之间有了一种距离感，电影创作当中推拉镜头的感觉对我很重要。当我回到绘画，重新去剪辑制作图像时，能够发现更多细节，我觉得在电影和绘画中有很多相似之处，都能够花很多时间一次一次制作、一次一次剪辑，好像你一次一次去画一样。这些东西结合在一起，很难从总体来说两者的共同之处，是不是能够给别人建议，还很难说。
刘炜：关于改行，我在90年代演过电影，我觉得不好玩又转行回来画画了，所以我现在还是绘画艺术家。
雷宛萤：谢谢大家今天的聆听，感谢艺术家和秦思源给我们带来一场这么精彩的对谈，谢谢大家。
整理｜CAFAM官网编辑部
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