时间：2019.01.06下午

地点：中央美术学院美术馆学术报告厅

演讲嘉宾：张帆 北京师范大学天文系副教授

                  马兆远  清华大学未来实验室首席研究员

                 朱青生  北京大学教授，国际艺术史学会主席

                  张子康 中央美术学院美术馆馆长

主持人：各位观众大家好，欢迎来参加“理解未来”讲座，我是“理解未来”负责人，请允许我简短地介绍一下未来论坛，未来论坛成立于2015年，是一家旨在推广基础科学的公益组织。自成立以来我们做了很多事情，最重要的一个事情就是大家在暖场视频看到的未来科学大奖，未来科学大奖是中国大陆第一个民间发起的科学大奖，奖金全部来自社会企业家捐赠，由专业的科学委员会进行评审，目前未来科学大奖有三个奖项：生命科学奖、物质科学奖、数字与计算机科学奖，单项奖金100万美元。

理解未来讲座是未来论坛发起组织的对公众开放的公益科普类讲座，从2015年到2018年我们组织了40余场线下讲座，120多位科学家参与其中。从2019年起我们将更加注重内容的打造，演讲嘉宾将不只传授科学知识，而是用他们对科学的思考、热情和期盼给观众以启发，让大家领略科学之美。本次讲座是跨界的新尝试，因为我们这次的主题是科学与艺术新的合作可能性，所以特地选择了艺术气氛浓厚的中央美术学院美术馆，在此特别感谢中央美院美术馆对本次活动的支持。

现在我们有请张子康馆长上台致开场辞。

张子康：尊敬的各位专家、各位朋友，大家下午好，欢迎大家来到中央美院美术馆。特别感谢未来论坛给我们带来以艺术和科学为主题的精彩讲座，这个讲座请了三位来自不同领域非常重要的专家。中央美院美术馆去年做了很多艺术与科学的对话，今天的对话跟过去论坛对话还是不同的，我觉得他们从科学的这样一个视角连接艺术，是一个特别有深度的讲座。因为这个讲座和艺术相关，也为艺术带来科学的基因，我想这也会为我们中央美院美术馆学术带来新的、鲜活的东西。

艺术的边界不断扩大，尤其是这两年，我们对艺术的理解每天都在变化。我们传统的艺术理解可能就是绘画、雕塑等，但是今天的艺术已经不是绘画的概念了，当然通过这个讲座对科学也会有一些启示、对艺术也会有推进。中央美院美术馆在未来会继续对这样的讲座积极推动、大力支持，感谢未来论坛，感谢三位教授。这次的讲座特别感谢朱青生老师，他是我的老师、好朋友，也是由于他才能让我们可以将这个讲座呈现给大家，谢谢大家，谢谢各位专家，谢谢观众。

主持人：感谢张馆长。我们今天有三位主讲嘉宾，一位理论物理学家，一位实验物理学家，一位艺术家。首先我来介绍一下今天的第一位讲者张帆教授，他来自北京师范大学天文系。张帆老师是北京人，1980年生，很多人第一次看到他的时候都觉得他自带一种艺术家范儿——长头发、绑辫子。而且他发给我们的简历头像的照片是他妈妈给他画的一幅油画，我想这可能就是他与艺术的初始缘分。张帆教授在剑桥大学三一学院用了短短四年就获得计算机科学学士、自然科学学士与硕士学位。他在伦敦高盛工作了三年，后来去到了加州理工大学获得了物理学硕士与博士学位，并在那里确定自己的热情在天体物理方向。现在张帆教授的研究方向包括引力波天文学和更广泛的理论天体物理。他是北京大学引力波宇宙学实验室成员、北京大学引力波激光干涉实验室和FAST射电望远镜北师大数据中心筹建人员之一。今天他要和大家分享的中子星也是他正在研究的对象。

张帆老师是一个非常活泼幽默的人，跟大家分享一个趣事，我们有一次和张帆老师开视频会，他坐在家里的工作站前，后面的窗台上摆着一台望远镜，我们当时觉得不愧是搞天文的在家还用望远镜看月亮。结果张帆老师说是双11买的，看不到月亮，但是能够看到家附近的滑雪场，如果人不多的话可以立马去滑雪。我们现在有请张帆教授上台带大家仰望星空。

张帆：谢谢，今天受教关于艺术方面的事情，但是我讲的主要内容还是科学的。我要讲的是什么呢？故事要先从我们宋朝开始，我们宋朝有一本书叫《宋会要》，就是宋朝大事记。这里面讲了一个东西叫客星，就是天空中没有的星星，某一天有了之后又没有了，这是客。当时的人非常害怕，直接写了慎可谓也。生活在古代也是很悲惨的一件事，比如说今天早晨天食能把你吓个半死，天上什么东西炸了也能把你吓到半死，还会说“不然何以妖星辄变也”。

那我们今天回答一下“何以妖星辄变”。当时宋朝人看到的是什么呢？是有一个叫做超新星爆发的现象。所谓超新星不是一个长期存在的星，是一个死掉的恒星最后爆炸的瞬间，是非常亮的。这个是用软件做出来还原的宋朝人看到的天空，能够看到大概的位置，月亮在这，超新星爆发在这，作为对比看一下最近的一次超新星爆发用摄像机拍到的，可以看到爆炸之前什么都没有，爆炸的时候非常非常亮。可以想象一下当时人被吓到的样子，还可能以这个借口杀了不少人，但是现在不会这样了。

我们今天用现代望远镜去看那个方向的时候能够看到什么呢？能够看到的是线状星云。用光学望远镜，红外和射电看到外面有一个壳，是恒星爆炸之后抛射出来的东西。但是用X光看的时候里面有一个小东西，小东西在喷射把周围照亮，这个东西是什么呢？就是它，是一个僵尸。我们恒星爆炸了之后中间有一个内核，内核没有完全死掉，里面还有一些很剧烈的天体物理活动，像刚才说的往外喷东西什么的。林正英的脸我挖掉了换了这个印度人，这个人是谁呢？他就是钱德拉塞卡，他是非常有名的天体物理学家，也有卫星以他命名。他算出来在宇宙里恒星停止燃烧了以后通过电子简能够撑住的最大的星体的质量是多少，是1.44个太阳质量，所以白矮星上线，超过这个质量的最后死掉的星星变成什么？变成中子星，有黑洞了。

超新星爆发怎么形成中子星？大家知道恒星发光发热是因为有核聚变——氢烧成氦、氦烧成氧、氧烧成硅、硅烧成铁，烧成铁了以后没有办法继续燃烧了，因为再烧的话要吸热不是放热。所以这种情况下特别大质量的恒星在最中间会逐渐形成一个铁核，这个铁核因为不再燃烧了，没有热的压力撑着，它要抵抗引力坍缩的话就要借助之前讲到的电子简并能。电子简并能是什么东西？在量子力学里电子这个东西是非常奇妙的，同一个能量级上只能有两个存在，在星体内部能量是一层一层像台阶一样的，里面充满了电子，然后要去压缩，把它的体积继续减少会产生什么事？这些能量之间的间距增大了，最低还是这么多能量，而且还是这么多电子占据了这么多能级，但是能级都往上走的话整个的能量是上升的。所以换句话来说你在压缩的过程当中要顶着一个压力使劲做功，而这个压力叫做电子简并压。但是内核长到一定程度时会有巨大的压力把电子压到原子核里面，电子和里面的质子结合形成了中子，这些中子最后变成所有的临近原子核全都被压在一起，中子全都脸贴脸，造成的影响就是密度超过了原子核密度，达到这个情况的时候原子核之间的核相互作用力就变成了斥力。

铁核达到一定质量之后这些电子被压着之后电子简并能撑不住了，核就开始疯狂坍缩，像自由落体一样坍缩，然后坍缩到一定的程度时就停住了。坍缩的过程中不是越来越慢，最后找到平衡点就停在那了，而是自由落体式坍缩，越来越快，然后过小，小过了平衡的点再反弹回来，所以有点像足球，会反弹。但是大家不要忘了，在外面还有包层，还有铁核以外的其他物质，这些物质跟着它一起自由落体的时候会被反弹过的核弹起来，会产生什么样的结果呢？由于这个核反弹过程中给了它一部分能量，所以它实际上会弹得比原始的位置更高，这样就蹦出去，这就是超新星爆发，整个外面的东西全都被抛出去了。

我们之所以要研究这些东西，是因为我们在学元素周期表的时候有没有想过宇宙里面的元素到底都是哪来的？有相当一部分都是超新星爆发产生的，我描述的超新星爆发的过程，这里面所有深绿色的元素，是生命所需要的必须元素，对比一下可以看出来基本上生命需要的元素大部分是超新星爆发产生的。所以有一句话说我们是星辰，更准确来说我们是星炸出来的渣渣，就是这个意思。除了热爱生命还要热爱这个东西，像这些更重的这些金属到底在宇宙里怎么产生的？它是由一个快速中子俘获的，如果很多的中子有一个原子核，把这些中子全都塞到原子核里面去，里面通过热相互作用，一些中子退化成质子然后变成一个稳定的元素，这个办法可以生成非常重的元素。而我们宇宙里很多的白金白银都是这么产生的。最早大家认为也是超新星爆发过程中产生了绝大部分的反应，但是后来发现可能不太够，后来有实验证据表明实际上是两个已经炸完之后死掉的，中间剩下的核变成了中子星，两个中子星碰撞的时候产生的这些过程，因为它里面全部都是中子。

所以学习这些东西对我们爱钱的人是很重要的，你要知道你的钱从哪里来的，我们看科幻片的时候经常讲外星人到地球攫取资源，实际上地球的资源很贫乏，这些稀有金属比较少，他要攫取应该到两个中子星合并的附近去。外星人经常来奴役我们这就更不合理了，我们自己都快被AI给取代了。所以我个人认为外星人到地球上来应该会把我们当成宠物养起来，因为我们有点聪明但不是太聪明，像小猴子一样可以互动。然后我们人类最伟大的科学家、艺术家跟外星小朋友聊天的时候小朋友就会说，“哎呀好可爱，小动物会讲人话”。

回到中间炸掉的中子星，中子星这个东西我之前讲了，外面的电子被挤压到原子核里面，真正的原子和原子核大小尺寸区别是很大的，最起码是十万倍这样子。所以实际上最后剩的那个东西会变得特别小，超过一个太阳质量，一个太阳质量正常是多大呢？这是我们的太阳，这是土星木星，这个不是地球，这是天王星和海王星，那个小的看不见的其中有一个是地球。这么大一个东西太阳，到最后变成中子星的时候，这么大的质量被塞到多小的尺寸里面呢？黄色的范围是北京三环，要塞的再小一点应该是跟紫禁城差不多，塞到那个里面就变成了黑洞，所以中子星是非常极端的东西，极端到这样小的体积它的密度就变得特别疯狂，有多疯狂？就是你挖一汤勺的中子星物质，质量等同于一个喜马拉雅山的质量，而且这个喜马拉雅山得要夸张一点算，如果是松软一点的石头恐怕要轻的多，大概十亿吨左右。

电影《雷神之锤》号称雷神的锤子能够锤破恒星之间的核心物质，这个锤子的体积最起码有一个立方分米，照此算来它有大约1000个喜马拉雅山的重量。所以我认为这个电影不是特别写实，那个锤子如果放在地面上肯定支撑不住，会直接沉到地球中间去。

中子星除了内部比较极端之外，外部也非常极端，原来特别大的星星是有磁场的，但是在爆炸过程中磁重量守恒，磁场全都聚集在一个特别特别小的范围内，能够有多大的磁场呢？一亿特斯拉，正常的中子星可以有一亿特斯拉。

还有一种更奇特的中子星，在爆炸过程当中有一个发电机效应的物理过程，和我们地球内部产生磁场的放大版，能够有1000亿特斯拉。我说这个单位什么意思呢？我们日常生活中能够接触到最强的磁场大概是一个特斯拉——在CT机里面。人类能够产生出来的最强的磁场，一个日本的实验室造1200特斯拉的时候炸掉了，几千个特斯拉已经要冒着生命危险去弄了，这个是1000亿特斯拉。这么极端的情况下，这么极端的电磁场的存在必然会有极端的电磁效应。其中一个是会沿着磁极方向发射电磁波，发射射电信号，但是这个东西在转，转的轴和磁的轴不是一样的，像灯塔一样转。我站在这看到它每次扫我的时候我收到一个信号，扫别的地方就没了，所以我看到的星星是这样，像一个脉冲一样，这个东西起名叫脉冲星，实际上就是中子星，就是观测到的东西叫脉冲星。

我们国家最近修了一口大锅——中国天眼，南仁东老先生是“中国天眼”项目总工程师，所有参与建造的人都非常值得尊敬，现在调试快成功了。说实话，调试没有成功之前我都没想到能这么快成功。这个东西这么大的接收面积特别适合干的一件事就是寻找脉冲星。几个月之前已经找到了最起码59个脉冲星，找这么多脉冲星干什么用的呢？首先我说这个有什么用，我要再强调一下对科学研究有什么用，不是可以马上拿来当做商品卖钱的。因为每次我讲科学研究发现的时候大家都会这个东西说能吃吗，有什么用，对探索真理发觉未知一点兴趣都没有，我觉得这是非常遗憾的一件事。当然不是说在座的各位，在座的各位是艺术家，我相信你们一辈子也不会问有没有用这个问题。

宇宙里面两个星系相撞的时候中间有特别大的黑洞，两个黑洞环绕碰撞会发生引力波。这些引力波扫到银河系的时候会影响脉冲星信号到达地球的时间，所以通过预测到达时间的差就可以探测引力波。但是每一个单颗的脉冲星有一个问题，就是自己本身有不确定性，所以要把信号一个一个裁开然后对齐。我们就是要找宇宙里面很多很多的脉冲星，像舞者一样，每个人跳的实际上都有一点不一样，但是你看他们的齐舞就很和谐，在引力波的作用之下齐舞就能找出来引力波的作用。

脉冲星除了探测引力波之外还有一个比较实用的作用就是星际导航。我们知道地球上要定位的话用GPS、用北斗，基本方法就是找和四个不同方向的卫星之间的距离，距离怎么知道？也是用计时的方法，通过发射的时间、到达的时间、中间的光速，就知道距离。在宇宙里面，我们离开地球很远以后所有的GPS北斗和卫星在你看来都是从一个点出来的，所以就没法用了，需要很多不同方向的，这个时候把他们替换成脉冲星就行了，所以这个东西对将来是很有用的。

我今天穿成这样就是为了配合这个片，我们研究这么多科学最终的目的要征服宇宙，我们人类作为智人来到地球上已经30万年了，我们仍然在地球表面爬，这是非常可悲的事情，我们现在终于要突破这个极限，所以我们在座的各位尤其是小朋友是非常值得期待的。

主持人：感谢张帆老师的精彩演讲，我们现在给观众两个问题的时间，如果有问题可以举手。

提问1：您好老师，您相信基点理论吗？

张帆：你问我相信不相信，就是现在主流的科学观点是相信有大爆炸，中间有爆炸等等，但是实际上有很多的其他人有其他不同的观点：循环宇宙是两个膜撞，来回来去的撞；霍金说在宇宙最早的时候实际上没有季节，如果考虑到量子引力的效应时间就不见了，四个维度都是空间；还有有一个非常有意思的理论，大家如果学习广义相对论的话会知道光是改变不了时间传播的，所以在宇宙里如果全是以光速传播的离子的话是没有时间没有长度概念，所以宇宙最后无穷大等于无穷小，我们最后变成无穷大的宇宙就是下一轮宇宙无穷小的开始。所以有很多不同的理论，至于我相信哪一个，我一个都不相信。

提问2：张帆老师，我想问一下比方说太阳黄色的恒星到最后演化为有一个白矮星的阶段，蓝色的星最后变成黑洞或者是中子星，没有一个白矮星阶段。红色的星，恒星光谱能量，黄色的恒星有一个白矮星阶段。

张帆：各个不同的恒星质量不一样最后的结局不一样，质量比较小的会变成白矮星，基本上就是烧到碳烧不下去了，就变成了中子简并能在那撑着。但是如果旁边有一个半星的话它会吸那个半星的质量，新的质量过多，它的压力又上去了，本来还可以继续烧但是没有烧的那些东西就点燃了爆炸了。原始的星是8-25个太阳质量左右的可以形成中子星，25到50左右可以形成黑洞，再往上没有超新星爆发直接变成黑洞。但是我说的东西都是模型，实际上这里面非常非常复杂，我那张图可能过于简单。

主持人：谢谢张帆老师，请您先回座。感谢第一位嘉宾的精彩演讲。现在请允许我介绍一下第二位嘉宾马兆远教授。马兆远1979年出生于山西太原，他有一个油画家哥哥，所以两兄弟一个是油画家一个是科学家，这也是他和艺术的初始缘分。马兆远教授17岁时因为获得了全国物理竞赛金牌保送北京大学，后来获得了牛津大学全额奖学金到牛津大学物理系攻读博士学位，导师是皇家学院的院士KeithBurnett爵士，研究方向是超能原子。之后马兆远教授去到美国，在美国国家标准局做博士后研究，导师是1997年的诺奖获得者William Philips。2007年马兆远教授入职加州大学伯克利分校做博士后研究助理，2009年入选中国科学家百人计划，30岁成为国家四级研究员、教授。

他为天宫四号空间站设计了世界上第一个宇航空间站超冷原子实验平台。用他自己的话说做科研叫根正苗红。然后他就开始跨界了，在他科研生涯的上升期，在量子力学突然成为一个热词的时候，他开始跨界了。凭着他在量子调控领域非常深厚的专业技术积累，他对复杂制造业有了深入的了解和积累，然后通过人工智能技术、虚拟现实技术、数字技术和制造业结合升级传统制造业理论和实践方面颇有建树。由于他自带晋商的基因，凭着物理学以实验为中心的体验主义精神然后开始创业了。由于他对智能制造和未来工业生态的深入探索和研究，2017年的时候被英国谢菲尔德大学智能制造专业聘为终身教授，同年他和中信出版社合作出了一本叫《量子大唠嗑》的科普书。我们现在有请马兆远老师上台跟我们唠一唠理性还能把科学推多远，有请。

马兆远：感谢未来论坛请我过来做这次报告，也感谢朱青生老师在我本科期间给我对艺术教育方面的进一步认识。因为我对艺术最初的接触是从我上初中、我哥哥开始读大学艺术系的时候，我偷偷翻他的画册得到的基本认识——至于初中学生为什么翻画册，相信在座的都知道。但是对艺术比较系统的认识，确实是在上大学之后上朱老师的艺术理论课程得到启蒙。全校通选课我学的还是不错，所以也对艺术有深一步认识，而且江湖上很多人称我马导,是因为我在牛津读书的时候开始做话剧导演，所以对艺术圈还是蛮熟的。至于最近被清华招安回清华未来实验室做研究员，清华未来实验室的创办人是清华美院的徐迎庆教授，所以我重新又和艺术圈搭在了一起，但是这个未来实验室是基于量子力学做人工智能，从今天开始和艺术接轨，有了新的实验室叫AI-NOT。

首先我们回顾为什么艺术和科学其实从来没有分家，因为从开始的时候我都在回答三个问题：第一个问题是人与自然的关系，第二个问题是人与人之间的关系，第三个问题是人与自己内心世界的关系。从人类开始的第一天，人类开始有自我意识的时候我们都围绕这三个问题在回答，艺术是一个回答的工具，科学也是。

回到艺术史，我觉得在座其实都很熟，我是属于班门弄斧，尤其来到中央美院我更属于班门弄斧。这些画大多数是我当时上课时候印象中还有的，最早的维纳斯、壁画，甚至有古埃及的壁画，以及古罗马和古希腊……所有的这些艺术作品保留到今天，作为艺术遗产都代表了古人对上述三个问题的思考。其实一直到近代艺术再次给我们启示的时候，当艺术和科学再次结合甚至一直没有分开，从达尔文开始对艺术进行探讨，同时对科学进行探讨，他的许多作品其实有很深的对科学、对技术的追求。如果大家对艺术史很熟的话，梵高最早的油画里有很重要的细节，可以看到在镜子中间是整个外面包括画家本人的倒影，更早些时候，光学的出现以及对凸透镜和镜面反射的研究都体现在最早的油画创作里。所以结论很简单，科学和艺术从来没有分开过，如果非要说时间关系，科学可能稍晚一点。

但是科学和艺术今天走到一个比较怪的场景，这个照片是我的朋友两周前拍的，一个艺术家对科学的理解，他们认为科学产生的东西基本都是堆在旁边的垃圾，这样的垃圾会把整个地球填满，最终丧失人性本身。但是我要提醒一件事情，因为今天的事情是一个科学家重新谈论艺术，很多时候对年轻的艺术家我希望你知道一些事情，我在《量子大唠嗑》这本书介绍了量子力学基本概念，也会讨论量子力学的延伸，有很多读者问我一些问题，比如“量子力学是不是证明了佛学是真的”。我回答的是“敌人的敌人未必是你的朋友”。所以对艺术的认识，或者艺术对科学的认识需要有一个比较正确的观点，我接下来的报告会对这个正确的观点多一点的介绍。

另外，无论从佛学的角度来研究科学，还是从艺术家角度研究科学，我希望大家能够关注一点——尤其在这个环境下我是一个弱势者——很难缠的敌人是他知道你在说什么但是你未必知道他在说什么。

第三点我个人对艺术和语言的认识是艺术和语言可以被无穷诠释。待会我讲到为什么这句话在逻辑上是正确的。举一个例子，先不讲艺术的例子，先讲一个语言的例子。我们从开始学中文的时候第一句话都是学而时习之，不亦乐乎。我不知道谁还有印象，高考的时候语文教材上说这句话学而时习之，不亦乐乎，就是你在学习当中要不断复习，这样的话获得学习的快乐。但是如果你把学习当做实习的话，或者当做不断的去在实验过程中操练的话，这句话才会更加有意义：一方面进行理论学习，另外一方面进行实验研究，这是我和张帆配合起来做的工作——一个理论物理学家和实验物理学家相互配合下才会发现真理，这样叫不亦乐乎。

但是最近尤其是在准备今天报告的时候，我突然认识到这句话有深层次的认识，什么叫学而时习之呢？就是我小时候学到的东西，比如我中学翻画册的时候学到的一些东西，居然今天在一个完全不相干的场合下还能够用得到，而且我还能在这侃侃而谈，我不亦乐乎。所以学而时习之就是有时候我用到了很多曾经学到的东西，然后我才会觉得不亦乐乎。所以这句话这么简单，在这个场景下就是三次不同的诠释，语言本身可以做无穷诠释。

这样能够代表一个问题——我们相信什么情况下才是真正的语言，怎么情况下才能去沟通，其实人类沟通是一个非常困难的事情，通过接下来的解释你会感到甚至是一个奇迹。为了排除所谓的语言上的问题首先要回归到现代理性，什么是理性？接下来的东西可能是相对有一点点枯燥，我希望大家能够集中一下注意力。

什么是理性？我们把理性退回到逻辑，一个人首先要懂得逻辑才有研究问题的基础，首先你要和一个懂逻辑的人对话，逻辑其实基本上四条：同一律，A就是A，B就是B，如果A不是B，那B也不会是A，这就是同一律。至于矛盾律是最简单的，《韩非子》里面就谈到了矛盾的问题，矛盾这个词本来就是：我有一个可以穿过世界上所有东西的矛，然后我有一个什么矛都戳不破的盾，拿这个矛破这个盾的时候到底什么结果。排中律其实和矛盾律有一定联系，就是说两者之间只能选一个非此即彼。那么充分必要条件就是A如果能证明B，B并且能证明A的话，那么AB是等价的。

怎样建立一个现代的理性知识系统呢？这个东西非常重要，一个知识理性系统首先要符合一定的公理和假设，我们首先要提出在我讨论范围之内哪些命题是公理。这些东西不需要去证明，在这些公理基础上进行合理的逻辑推论，在这个逻辑推论下得出一定的定理，然后用实验验证定理，验证出来的结果证明这个结果和定理的结果是一致的，那么这个体系才算被建立起来。这个话看起来很普通，接下来你会看到它的效果。

我们随便拿出来第四条，所谓充分必要条件，如果A能推出B，并且B能推出A的话，那么A等于B。用集合的表示方法就是A表示所有元素，B表示所有元素，如果这两个元素可以互相推导的话那么A就等于B。用这个标准衡量我们前面的语言，包括古代的文化，我们下面举一个例子，所谓舍利子，似乎是“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是”。所谓色和空在定义里面是两个不同的概念，色代表了具体的物质，空代表了物质之外的东西。但是如果按照这句话的定义A就是B，B就是A，那你怎么能说明A是物质而B是非物质呢？所以如果从这个角度理解佛教的语言包括大量的文字是非逻辑的。

然后再看一个，逻辑上面A是A，B是B，这是同一律。A不是非A，B不是非B，这是矛盾律。所以我们看到佛性的说明A是A，所以A就是非A。大家现在放松一下自己的思维逻辑，以非常放松的心态来看这句话就能觉得这句话真的很佛性。A是B，所以B是非A。比方说我们都知道的明镜台，下一句话就是明镜亦非台。所以从这个角度来说，一定意义上我并不是在挑战佛教，我们回溯很多的文字和文化其实是在逻辑不清晰的情况下得出来的，而且这种情况下导致了我们很难在逻辑基础上进一步推导，尤其是用这样的证明，证明不了任何东西，只能证明出你想得出的东西。

所以从近代科学开始大家以一个逻辑的基础重新审视我们的知识，比方说我刚才说到逻辑，一帮数学家们希望我们排开人类的语言，因为语言本身可以被无穷次定义，不同人对语言有不同解释，对人生阅历和不同时间的想法，甚至对同一句话有不同认识，这些语言看起来是不那么靠谱的，能不能创造一种比较靠谱的语言。从基础上开始做，拿最简单的算术开始，算术大家都是在小学在世界没有特别清楚的认识的时候直接被灌输一加一就是等于二，因为我天天和自己的孩子辩论到底一加一等于二还是一加一等于十一还是一加一等于“王”……各种不同的定义，然后我不得不把这些定义全都归属到数学的严格定义。

数学自然数的严格定义是从评价公理开始，先说五条公理是典型的一个逻辑体系，先从五条基本公理：第一条公理1是一个自然数，第二条公理对于任何一个自然数它的N'都是一个自然数，第三条公理任何一个自然数的N'不等于1，第四条公理对于任何一个自然数M和N，M的后继数M '如果等于N的后继数N'的话，M就等于N，第五条公理如果S⊆N，且满足2个条件（i）0∈S；（ii）如果n∈S，那么n'∈S。则S是全体自然数的集合，即S=N。

符合这五条的话可以建立一个完整的自然数体系理论，听起来特别简单，但是你会看到这几句话非常严格。我们会知道N'是不是等于N+1，但是事实上这五句话没有告诉你N'一定等于N+1，在这五句话里面并没有定义什么是加号，你想起来小学一年级+是怎么被定义的，其实在这五句话里面并没有定义什么是+。对于一个自然数N的N'都不等于1，就是1应该不等于所有的自然数，它是第一个，它为什么是第一个呢？因为所有其他的自然数都比它大，但是事实上这句话我们并没有定义大和小，我们必须通过这五句话推导出什么是大于号什么是小于号，在这句话里面我没有定义什么叫大什么叫小，所以第二句陈述的时候我不能构造一个1是最小的自然数。第三句就是1、2、3、4，为什么会摆出M和N不相等的时候，M'和N'相等的时候M就等于N，说明了如果前两个自然数和下一个数是一样的话，这两个自然数也是一样的。这个自然数为什么存在呢？因为防止自然数里面出现一个东西可以被循环利用的情况，因为你希望自然数1、2、3、4、5、6、7、8、9一直往后走，但是事实上有一种可能自然数自己会转过来，这个不是你想定义的自然数，所以当后面两个自然数相等的时候前面两个自然数也必须是相等的，必须是同一个数。所以自然数这么简单的定义里面有很多复杂的规律，而正因为有了这五条基本公理之后我们才定义了什么是加法、什么是减法、什么是等于、什么是大于、什么是小于，甚至所有自然数的其他推论都是基于这五条基本的规律来的。但是给了一个严格逻辑的样板，大家希望我们的科学可以建立在这样的样板上，看起来特别自然，这些概念其实在一年级小学数学的时候都告诉你了。

另外一个极端就是几何，我特别喜欢几何，尤其是我在读中学的时候，在各处旅行的时候尤其在欧洲——其实在中国原来也都是——欧洲的教堂，包括凡尔赛宫前面的金字塔设计都是非常好的几何。我特别忍不住把内部结构给大家看一下，因为真的是太漂亮了，所有的结构，包括窗花都是非常漂亮的几何。其实这时候没法特别严格地区分什么是艺术、什么是几何、什么是科学。不管怎么说，后来人类把数学进一步抽象化，首先我们有几何，然后很快发现，上高中数学的话会发现有解析几何这门科学，解析几何把所有的几何变成了代数，上了大学你会发现有矩阵，把所有的代数变成了矩阵，在矩阵上可以继续延伸成为自然数。这就导致了一个结果，通过所谓的同构原理，所有的数学科学可以同构，如果是自然数学层面的都研究明白了，通过同构的影射可以一直研究到复杂的几何上面。最后的工作就是怎样证明。

如果把算术理论化、结构化就可以解决所有数学问题， 1900年数学家开始了一个终极计划——能不能把数学系统理论化？在理论系统里面不包含任何直觉，不包含任何鲜艳的假设，所有东西都是严格的公理化。这件事情从希尔伯特开始，希尔伯特建立了一个架构，就是把所有数学严格的公理化，然后用所谓的元数学代替所有的数学。这里面有几个目标：第一，让所有数学内容全部形式化，让数学本身具有完美的完备性，可以证明自己想证明的问题，我们在小学中学学的每一个定理都是让我们去证明或者证伪。第二，证明数学本身的一致性，当然数学应该自己不矛盾，任何一个理论都不应该是矛盾的。第三，证明数学本身是可判断性的，可判断性在于我们希望找来一个系统能判断这个东西是对的还是错的。事实上这件事情干了31年，所有的数学家都认为这件事情可以做，一直到一个人——哥德尔出现，哥德尔把这件事情彻底推翻了。哥德尔证明了两件事情，第一件事情是对于任意的数学系统来说，如果其中包含了算术系统，就是我们前面提到的非常简单优美的算术1、2、3、4、5、6、7的系统，那么这个系统不能同时满足完备性和一致性。所以这个系统要么是自相矛盾，要么无法证明自己是对的。第二条对于任意的数学系统包括算术系统，不能在系统内部证明自己是一致的，自己可能是包含矛盾的。那么怎么让它证明不一致的情况可以把新的理论加进来，这个系统内部可能是一致的，但是新的理论加进来之后可以创造同样的矛盾，这个理论系统本身就是不完备的。哥德尔还说希尔伯特所想做的事情最后的状态就是，总有一个合理的命题既不能被证明是对的也不能被证明是错的，所以希尔伯特的伟大工程后几步完全是没法证明的。其实这个概念蛮简单，只是大家在历史上一直忽略掉，但是哥德尔证明这类问题没有办法被忽略。

第一类问题是自治的问题，比如罗素在讲有没有可能定义不包含自身的集合，那么这个集合是不是包含自身？这句话怎么抽象来讲呢，如果理发师给镇上所有不自己理发的人理发，那么问题是理发师给自己理发吗？如果你觉得这句话还抽象化，那么这个话是真的还是假的。然后它直接引起了另外一个结论——常识是可以被无穷定义的，我说的任何一句话如果去抛弃开它的场景和背景，包括潜意识里灌输给他的尝试这是不能被理解的，抛开它的场景任何一句话都是不可以被理解的。你仔细想这句话是对的，一旦抛开了场景任何一句话都是不能被理解的。然后这句话会导致下一个结果，公理体系本身不能被完全陈述，有了公理体系你一定会找出一个命题，在这个公理体系内部这个问题无法被证明。非常简单的道理，其实在自然数里就有这样的命题，非常著名的叫做哥德巴赫猜想，在自然数体系内是不能被证明的。这样导致了一个问题——真理本身要么不存在，要么自己没法证明自己是真理，这个也特别艺术。

第一张图是埃舍尔，埃舍尔是受哥德尔影响的第一个人，他是一个画家，创作了一系列作品，非常典型。你会看到非常奇怪的现象出现，埃舍尔的作品和富兰克林的作品是很类似。一个镜子里面看到了世界，其实从世界里面了解了镜子外面的世界和从这个镜子里并没有办法严格的区分哪个是里面哪个是外面，就像是天使和恶魔也没法区分哪个是天使哪个是恶魔，他们几乎是同时存在的。还有这个梯子，你会永远在看水是往下还是往上走。第二张图大家都特别熟了，图灵为了解释哥德尔定义所以有了图灵机，有了图灵机、图灵算法，这是图灵打印机在哈佛大学、IBM做的，这是当年的打卡传送带，这是打卡机，下面是打字机，可以在纸带上打孔，这个孔可以作为输入，这台机器可以正常运算。这个机器再延伸就是我们今天看到的计算机和人工智能。其实图灵、哥德尔还有他的老师，这些人设计图灵机最初的动机非常明确，图灵机哪些问题是可解的，哪些问题是不可解的，可解问题就是今天所有人工智能的算法都是图灵机的，将来能不能突破图灵机不知道。图灵不可解问题是一开始大家就知道的，但是被越来越多的人工智能科学家或者计算机工作者忘记了，其实图灵机有一大问题是不可解的，比方说停机问题，机器能不能告诉自己开机，仔细想一下这个其实很复杂，如果机器能告诉自己开机说明它现在是开着的。NP不可解问题，理想随即数问题，机械能不能产生随即数问题。这三个问题如果机器都能解的话那问题就严重了，因为如果机器告诉自己开机的话就意味着他是有自我意识的，像睡觉的时候告诉自己要醒。如果NP不可解的话，其实NP不可解问题代表了复杂程度，人类理解一个复杂问题的时候通常是通过联想，很多因素、信息放在那，这些东西怎么搭建起来，如果设计一个算法的话，这个算法会无穷复杂，但是人类可以去做，所以联想就这样产生。然后是理想随机数的问题，机械是不能产生一个理想随机数的，它只是一个随机数，从这个角度来说人类会产生直觉。

如果这三个问题都能解决的话，就代表了机器本身是可能具有认知和感性能力的，这是脱离我们所谈到的机器能力的。

1900年物理学界发生了同时期的变化——物理学界也在发生革命，而且革命是当时以我们在物理学可以做终极工作的，这个人叫威廉·汤姆生，他说物理学界的大厦已经建完了，下一个世纪物理学家基本没有什么事情可做了，在天上那朵小乌云让他非常担心，其中一个是所谓的光速测红外电，另外一件事情就是紫外灾难。庞克解释了所谓的紫外灾难的实验图像，然后从此诞生了量子力学，然后爱因斯坦解决了所谓的光速变的问题，从此产生了爱因斯坦相对论。所以量子力学到今天带来一些哲学上的问题，这个问题其实有待进一步研究，比方说可能没有独立的观察者，每一个观察者都跟被观察的对象裹胁在一起，可以说是纠缠。

世界可能取决于观察者的观察方式，这就变成了世界可能是由一些主观的人来定义的。然后量子力学同时可能会修正我们对因果律的认识，并且量子力学可以产生随机。但是如果你理解哥德尔的情况的话，我们把这个用哥德尔的定律重新去理解近代物理学发展，你会发现近代物理学的发展不断的在哥德尔的作用下突破前人的认识，比方说从亚里士多德发现了亚里士多德的运动定律，但是运动定律里面会有一个悖论，亚里士多德的运动定律是说重的东西一定落的比轻的东西快，但是这时候有一个问题，如果把重的东西和轻的东西绑在一起一起落，到底轻的东西落的快还是重的东西落得快还是在两者之间，如果绑在一起的话应该是比重的东西更重所以应该是落的更快，所以这是一个亚里士多德的运动悖论，对它的突破有了伽利略，然后伽利略引起了牛顿的牛顿运动定律推翻了亚里士多德的运动定律。但是牛顿定律200年后出现了一个问题就是光速测不出来的问题，牛顿力学上不得不对它进行新的突破，牛顿力学本身形成了一个完备的理论体系，但是这个理论体系一定有一个问题他回答不了，比方说光速不变。对光速不变的修正，让爱因斯坦发展出了所谓的狭义相对论，但是狭义相对论很快出现一个悖论，狭义相对论有一个推论——如果以高速接近光速运动的时候时间会被延长，比如有一个双胞胎兄弟，哥哥和弟弟一起生下来，但是弟弟去坐宇宙飞船按照非常接近光速的速度离开地球，过了很多年以后回来，这样的话弟弟比哥哥年轻很多。但是因为力是相对的，当弟弟坐飞船离开地球的时候，其实对弟弟而言哥哥是坐了地球这个非常快的飞船离开弟弟了，这样的话事实上是哥哥坐了一个接近光速的设备离开了弟弟，然后多少年之后他们聚在一起，这样推出来哥哥比弟弟年轻，到底哥哥和弟弟哪个会更年轻呢？这是双生子悖论。这样的悖论产生之后导致了一个新的方向叫做广义相对论，广义相对论解释了所谓的双生子悖论。

但是广义相对论马上碰到另外一个解释不了问题，就是刚才张帆所讲的在宇宙极限的情况下量子力学和广义相对论撞在了一起，然后发现广义相对论不能包容量子力学，但是量子力学可能也不能包容广义相对论，这又变成了一个公开的问题。爱因斯坦这个人很奇怪，他创造了狭义相对论，进而创造了广义相对论，一定意义上创造了量子力学。但是他本身似乎不太相信量子力学，量子力学确实让爱因斯坦非常困惑，这个时候让我不得不想起来另外一个人，就是毕加索。年轻的时候他是一个传统的印象派艺术作家，画自己的像还蛮像的，后来创造了所谓立体派图像，晚年之后他终于觉得这事真的很困惑。这两个人都是让我觉得很尊重很敬仰的人，我对毕加索可以说认识得很深，而且一定意义上我觉得他既代表了科学又代表了艺术的一种精神——我们在不断突破自己寻找一个新的方向推翻以前的理论，从这个角度来讲其实科学认识是某种意义上的行为艺术。

接下来爱因斯坦和牛顿划定了科学和艺术或者说整个现代科学史的一些分工，在牛顿之前人类的认知是无穷的，因为语言可以被无穷诠释，所以可以有不同的方法测试一个东西到底是不是符合所谓的真理。但是没法验证它是对的还是错的，牛顿之后有了一个方法，可以验证理论是对的还是错的，然后在这上面可以知道之前人类对科学的认识是某种形式意义上的随机行走，走了很久没有离开原点太远，但是牛顿之后有了现代科学方法，迅速积累出我们对知识的认知。

这几个人都很关键，其实后面有一大堆人给他们做背景，从远古到牛顿，所谓的人和自然界处在黑暗中，所以上帝让牛顿带着箱子来了。还有从远古到现代科学方法的问题也是牛顿那一代人带来的，从牛顿的时代改变了人类的时空观，但其实从理论思想上并没有深刻的改变，真的深刻改变是哥德尔，然后爱因斯坦和哥德尔真的是好基友，如果你看过自传的话，爱因斯坦和哥德尔带来了逻辑的革命。

认知论的革命是量子力学一代人带来的，一定意义上推翻了经典理论的体系。我要总结的是科学发现是这样一个过程，就是我们不断在一个原有的体系里面因为哥德尔不完备所以补充进来新的知识，但是新的知识补充进来之后又是不完备的，所以还要继续扩大，然后这个山会不断扩大，所以知识发现其实就是这样一个过程，所谓创新就是不断的。

这个意义上我们是不是存在真正的理性，或者说理性本身到底是什么。首先我们刚才告诉大家理性本身可能没法描述自己，但是不是真的存在一个不需要人去诠释的理性，而且这个理性是独立于我们认知能力之外的。

不管怎么说现代科学其实不是一堆放在那的真理，因为真理本身是没法描述自己的。我把这句话认真念一下——当人们追求绝对真理的时候，实际上就已经偏离了追求真理的正确道路。其结果是：发现绝对真理这件事情本身就是悖论。我们退而求其次，只求方法的靠谱和限定的条件下相对可靠的结论，并且随时准备推翻它，这真的看起来像一场行为艺术。

不管怎么说我觉得科学和艺术的关系像这个环一样，没法定义哪面是科学哪面是艺术，其实就是一体的，就像这个环一样，没法定义这个环哪边是里面哪边是外面，可以从一点出发然后遍布所有的面。这个戒指其实是我们实验室的标志，就是清华大学AI-NOT，因为我们找到了一个出口证明了AI哪些工作是不能做的。

提问1：您好，刚刚听了您的演讲很受启发，其实我是央美文化系的研究生，我现在的作品也是艺术与科技结合的，我的作品在央美五号楼展出，是和生物科学有关。我特别同意您的观点就是科学和艺术始终是不分家的。我最关注的是您现在的实验室有没有真正的、与艺术相结合的可以落地的项目，或者可以让美院的师生参与的真正产生激发合作的一些事情在做？

马兆远：我们刚刚场外和朱老师形成了场外协议，他会来我的实验室做末席研究员，我也会去北大做末席研究员，这样的话我们可以进行一些真正落地的合作。事实上我们其实知道理性的界限，但是这些理性的界限会不断被超越，超越过程就是我们一定意义上越来越依靠人类的感性，理性的东西都是计算机可以去做的。这个层面上有了更高层次的理性，这是一个开放问题，我们并不知道，认识更高层次的理性可能需要科学和物理学家、化学家、艺术家、人类学家一起工作，才能证明人类是伟大的而不是证明机器是伟大的。

提问2：刚才听了也是觉得非常受益，好像有很多也听不太明白。我想刚才你在演讲中说了一句量子力学与佛学之间的关系，能不能解释一下他们有什么相同或者不同，或者他们之间有什么异同？

马兆远：其实答案在刚才的PPT里面已经说了，我再陈述一下，就是敌人的敌人未必是你的朋友。我们和佛学其实没有什么关系，在我个人看来佛学是一堆没有逻辑的东西，包括很多的中国古代文化。这是很得罪人的说法，但是我还要坚持。胡适那帮人白干了，在中国还没有完成现代科学的启蒙。现代世界的基础理论就是我们怎么用理性的方式认识世界，而不是说一句话你说你的道理我说我的道理最后谁都没有说服谁，整个古代文明都是这样。所以古代文明从14000年前到300前，就像我刚才说的，其实都是在原地打转，按照所谓随机行走的方式在积累知识，不是说不能积累，但是积累到一定阶段之后一定会找到特别的方法实现突破。我觉得中国现在的问题，或者中国社会的问题，很大意义上并没有完成胡适那代人所开创的工作，我们转了一大圈之后很多人又回到了古代思维。

主持人： 下一位演讲者今天很多都是冲着他来的，就是朱青生老师，我介绍一下朱老师。朱老师与艺术的缘分我不用赘述了，朱老师是海德堡大学博士、北京大学教授、国际艺术史学会主席、艺术史家、艺术批评家、艺术家、北京大学视觉与图像研究中心主任、汉画研究所所长。著有《没有人是艺术家，也没有人不是艺术家》，主编《汉画走路》、《中国当代艺术年鉴》，主持中国现代艺术档案。朱青生老师是未来论坛的好朋友，一直以来给了我们很多关注和支持，朱老师燕南园52号的饭我也蹭过好几回。

在2018年举行的中国当代艺术年鉴展的开幕史上，朱老师一边领着我们看展一边告诉我们说在这次的展览上他开辟了超级实验室中转站，试图去探讨科学技术发展到现在的一个难题，也就是说机器是否会取代人，人是否会因为科学的进步而变成机器旁边的一坨赘肉，在这个过程中艺术会起到什么样的作用。今天的演讲是中转站的延伸，朱老师以前在采访中讲过，说他通过调查，学生在听课的时候，只有他们在听得懂和听不懂的边缘的时候才觉得值得用心，于是我们尽量要把每次课都尽量讲到最深的地方可能就触及这个边缘。我们今天请朱老师带我们去艺术与科学、理性与人性的边缘去走一走，有请朱老师。

朱青生：各位同学、各位朋友。我对这个地方比较熟悉，因为这是我的母校。我今天要讲的问题本来是想说明未来论坛强调科学至上强调唯科学唯一是不够的，我本来想说这点，但是这个不太符合未来论坛的宗旨，因为他们所有的人都说未来可以拯救世界，未来论坛可以创造未来，科学可以创造未来。我觉得这个问题需要我们重新考虑，考虑的根本在于我们的人是不是只有理性或者我们的人性中间是否只有理性可以让人走向未来，或者如果未来只有理性了，我们人还是人吗？所以我们人有可能不只是理性，可能也有别的“性”，别的“性”是什么呢？比如说每个人有自己的思想，思想不一定是理性，思想是一种意志，思想是一种对目标的选择，思想有可能是自己的动机和自己目标之间的联线，思想在每个个体和主体中间有可能是不一样的——哪怕主体的物质结构是一样的。

所以这样一来我们有了另外一种性质，可能我们说它是思想性，也可以说它是一种神性，这样决定了信仰不同。同样的一个地区、同样的一个家庭可以有两个人选择完全不同的目标，但是除此之外还有一些“性”是不可知的，所谓的不可知就是——我们当然知道我们可以做什么——但是如果我们不知道我们可以做什么，是否它就不存在或者不起作用呢？这部分恰恰是我们人类需要艺术的理由，也是因为科学的发展、理性的发展使我们近一步清晰的意识到未来有可能随着我们知识的发展、思想的宽广和进步，我们更进一步认识到我们所不可知的那部分。

不可知的部分有两个方面，第一个方面是我们未知的方面，继续学习继续努力也许就知道了。另外一方面永远在我们知识程度之外，成为我们永远不可以通过理性去触及的领域，这样就是我们人称之为人唯一的依靠，就是因为我们不是所有的方面都可以被理性逻辑所概括和包含，这样我们就不会被代替。与其说我刚才说的是一种理论不如说我刚才说的本身就是一种信仰。

我今天的任务是和科学家们谈什么是艺术，我其实不是针对美院的学生，因为我相信美院的学生在这里并不是很多，或者在网上也不是很多，虽然我们借了这块风水宝地。

艺术有两种，过去我们叫美术，但是我们还有一种艺术，比如说《兰亭序》是一个艺术，我们中国人觉得《兰亭序》写得很美，但是我曾经和范迪安院长一起在欧洲做过一个再序兰亭的展览，把这件作品，这件作品就是冯陈述（音）的《兰亭序》，去欧洲展览。结果我在展览厅里站在这个作品旁边，我发现来看的欧洲人（没有中国文化背景的人）满脸迷惘、面带痴傻的疑惑，为什么呢？他实在看不出来这个有什么好，但是他知道它一定好。也就是艺术对于人来说未必都是美的，但是有时候是有意义的，这点我们是知道的。艺术有两种，一种是看起来就好，比如说《最后的晚餐》我去看过，虽然我是一个中国人但是我还是觉得好，但是《兰亭序》不一定大家都觉得好。但是有些作品是诉诸于哲学，有些作品不诉诸于哲学，但是大家看了以后觉得背后有一点东西。

我们发现中国的艺术曾经有过一个过程，讲起来时间太长。但是中国的艺术其实没有了。为什么呢？因为我们有新文化运动，包括中央美院的建立，就把西方的艺术带进了中国，我们中国认为的艺术其实是以油画为最主要代表，包括雕塑、包括中国画，中国画也是要画素描的，也就是说今天画的中国画很大程度上并不是中国画，而是用中国的传统材料根据西方的学院造型方法画的一幅画，这样一来我们等于其实是一个西方艺术的新品种。

但是另外还有两种艺术的区分，都是传统艺术，一个作为经典艺术，什么叫经典艺术？就是说做的人和看的人都知道什么是好的，然后比赛谁做的好，这就叫经典。还有一种艺术就是这种东西乱七八糟，就是每一件作品之所以成立就是因为它要打破过去大家觉得好的那个规则，和刚才马老师说的事情有点像。

我们现在看到在世界上艺术这个过程已经发生过了，不是我们现在想起来要推进这个事，早就发生过了，除了在中国，其他的国家，我的母校也作为中国的代表，中央美院情况很复杂。就是说其实今天在世界上艺术主要是当代的艺术，或者叫现代艺术，而不是学院艺术为主体，那么中国特殊的情况，因为我们改革开放还在漫长的过程当中，走出了几步，所以我们还需要进步。我们回头看看其实达芬奇的艺术现在在欧洲在西方、他的祖国没有一个人做这样的艺术，被谁把它破坏了呢？首先就是梵高这些人，他画的东西和古代的东西不一样，很像中国的写意画。接着梵高被毕加索这样的人给否定了，这就是毕加索画的画，毕加索画的画出来不像个东西，因为他的画就是个东西，因为他不再用画来画另外一样东西，西方的写实整个的历史被他终结了，包括终结了梵高。梵高如果在毕加索画画的时候还活着一定是毕加索的敌人，他一定视毕加索为敌人，这就是第二种。当时马蒂斯就说他画的什么乱七八糟的东西，意思就是一堆碎方块，但是他们说自己是立体主义。

再往后出了达达艺术，像杜尚一代，把艺术变成了反艺术，他做的这件作品叫泉，泉本来是这个样子，是艺术学院毕业创作的规定动作，但是到了法国艺术家杜尚做了泉的时候放了这么一个东西在里面。这个东西有什么作用呢？它的作用主要有四条。首先是反对艺术品的材料应该是黄金宝石贵重物品，它是一个垃圾。第二这个作品没有做工，就是一个现成品搬来的。第三这个作品艺术家不需要有才能，白痴就行，如果他是一个训练好了的猿猴到类人猿之前都可以做成这样的艺术。第四这个东西很难看，放在桌上又不好，放在地上也不好，因为大家不知道干什么用，所以这就是艺术的问题。所有问题都有针对性就是反艺术，当艺术变成反艺术的时候本身对艺术就是个破坏但是对人性是个解放，因为在一次大战的时候人们终于意识到，当我们秉持任何一个规定的想法和固定思维的时候，我们所遭遇的就是被引向一条道路，而这条道路常常是把我们带向未必光明甚至是毁灭的终结。于是这样的思想用的方法很大程度上是学习中国禅宗，这是一个中国和印度合谋建起来的东方思维，虽然在马老师那里属于非逻辑，但是非逻辑对于人性来说是必要的部分。

因为如果不解脱光用逻辑最后科学在国家利益之上就会造武器，当时一次大战营造了毒气弹和机关枪，有了毒气弹和机关枪才使一次大战这么惨烈。但是大家要想象，如果今天我们的科学把炸弹造的可以储存在各个仓库里面，现在的所有的核武器的存量只要有一个保存稍有失误地球就会完全在中子星到达之前它就已经全部把我们变成僵尸了。我们现在对于这种问题难道不要对理性进行反省吗？不要对启蒙进行反省吗？不要对科学进行反省吗？所以当科学的世纪正在缓缓地、光辉地到来的时候，艺术家们认为如果我们一味相信理性和科学，也许我们将会失去一些东西，那么这样的作品就是提醒我们人性和理性的差异性，所以在这个时候我们会发现凡是反艺术的东西反而使得人类的精神获得了自我的生长。

到了二次大战以后人们更加关心社会，像博伊于斯这样的艺术家会把作品变成对社会的一种雕塑，也就是说他的作品是行为艺术，他在树林里扫落叶并无用处，但是他却要提出来一个观念叫做保护环境。保护环境成为艺术，其实保护环境是否每一个环境都值得保护，或者保护环境是否是人的责任，因为人作为自然的一分子是否对自然本身有控制或者保护的能力和需要，这些都是逻辑的问题，逻辑当然本来就不容易辩论清楚，但毕竟是可辩论的。

但是在博伊于斯看来只要我在森林里扫落叶就会激起人们改变的思想，就是人和环境的关系也许是一个介入关系而不是对立工作的关系。他的一个作品撬动整个世界对于自然的理解，这就是行为艺术，这种行为艺术不仅解决了德国的绿岛成立这样的重大问题，而且保护环境已经成为中华人民共和国的基本国策，但是我们要回溯这个伟大的想法是怎么来的，就是来自于他的作品，一个艺术家用自己的作品给社会带来未来很多人的幸福和安全，这就是艺术家给自己的托付。

但是今天艺术的第五步，如果我们都相信博伊于斯、相信杜尚，我们就会发现很多艺术家以为他是我们的老师、导师和巫师，用他们的思想指导我们，似乎我们每个人都不会思想，非要服从一种思想，然后才能把自己的生命和生活带向未来。哪怕这个思想是一个科学，巴特农神庙也是值得怀疑的，因为所有的人只要服从于一个定律的时候，那么他的压迫和他的限制就会在我们人类中间造成绝对的不公平，所以在这种情况之下我们会发现今天艺术的第五步实际上是在反对任何一个艺术家用他自己的意见和思想去引导和笼罩其他的人。

每个人应该干什么呢？艺术应该是什么呢？我们看到在上一次的2017年的卡塞尔文献展的一个重要作品，是一个雅典卫城上的帕特农神庙的模型，但是这个模型你会发现它其实是一个铁架子，里面放了很多书，所有的书都是人类文明史上的禁书，人类就是通过禁止丰富的思想来实现自己的文明大厦的建造，这是一个象征。我们今天需要艺术就是要打破这点，才能让人类有他可能的发展，因为我们并不是人类为宇宙服务，宇宙的运行哪一天要崩塌，哪一天要毁灭，我们都会觉得乐于接受这样一个结果只是迟早而已。但是我们在活着的时候，并不因为宇宙有规律我们就要根据这个规律规范我们的行为。

我们会发现今天和科学结合，我今天终于找到了我的两个兄弟一样的科学家，他们再也不像我同辈艺术家那样躲着我。但是我要抓住他们，因为我知道科学和艺术的结合才是我们未来的可能性，因为我们未来的世界是一个人造的和世界自然社会合作的艺术品，未来的每一个人都有责任，他稍有不慎会破坏这个世界，他如果有所作为我们的未来就会很美好。

我们应该怎么做呢？这是科学家做的艺术，这是未来论坛发给我看的，他们教育我说现在科学家能够把作品做得这么漂亮，用金子来做成一个大脑回路。我当然觉得这个很好，但是我觉得这是一个美化的作品，就像很多人喜欢戴一朵花、戴一条漂亮的围巾是一样，审美是为了娱乐。但是我觉得这个很好，这个属于娱乐工业、设计产业和文化产业，比如说好莱坞电影，你相信电影里面是真的吗？它都是制造出来的编造出来的，为了让你娱乐，你想要什么他就给你什么，然后让你在沉迷中间丧失自己的判断力。所以对于艺术的沉迷就是丧失自由的开始，当你成为粉丝的瞬间就已经丧失了独立的人格，所以千万不要为艺术家的伟大作品所迷惑，千万不要这样被迷惑。

我们也看到中国刚刚得了世界大奖的建筑——杭州一号院，当然也很好，但是它又有什么用呢？就是一个漂亮的让人来安置快乐的地方。我们需要的作品是进一步用科学和新媒体造出来的第二种艺术，这是我们看到的他们做出来的艺术，没有新媒体、没有新技术出不来这样的效果。我之所以进入了马老师的实验室受到了他的初步邀请成为末席科学家，主要的原因是因为我深刻认识到未来的艺术并不是做一个作品，而是科学家和艺术家在一起根据人类5-50年将要遇到的困难进行思考和设计。张老师我请你也参加我们，我建议你做末席科学家，比我高一档，我排在你后面，这样的话我们加入到一起。为什么这样呢？因为我们今天的艺术其实是发现在人性将遭遇未来的困难的时候，我们互相汇合，可以给人类找出怎么样的一个出路。我想这就是我希望借助未来论坛提出来的一种希望，我好像对于未来论坛毫无贡献，但是我想通过我的努力使未来论坛对世界做出更大的贡献，谢谢大家。

提问1：老师您好，首先对您表示崇高的敬意，我们在报名这个活动的时候都被要求要概括一下你对科学和艺术的理解，我所认为的是：科学引领艺术发现，艺术平衡科学发展。您觉得我的理解是正确的吗，或者是您怎么认为这个问题？

朱青生：我认为科学和艺术并没有作为敌人或者作为两个对立的主体的身份，我觉得今天我们所说的艺术是每个人人性中间对于本性的一种表达方面，科学又是另外一种工作方式。我所想的事情不是这个方面，我所想的事情是如果我们有可能将艺术和科学的人或者活动结合在一起的时候，我们能不能共同的为未来的困难及早做准备，这个我觉得是最重要的，所以我尽量的想建所谓的超级实验室。因为我在北京大学做中国当代艺术年鉴，每年有一个年鉴展，我在年鉴展里面开了一个中转站，就是想把这些信息放在一起。后来馆长告诉我说这个中转站一直开在那里，以后变成一个常设项目，就是说我们哪怕自己规定做这个事情，但是我一定尽可能的把各种科学家和艺术家最前沿的探索穿插起来，而且不局限于中国，如果我们碰得到就让它串起来，这就是中转站。所以今天本来我的演讲是说我要做中转站，只是我把中转站背后的理念陈述了一下，谢谢你的问题。

提问2：朱老师您好，我有一些问题。首先我觉得当代艺术非常困惑的一件事情——对于表达美这方面比较忽视，而是更注重理念和观念这方面的探索。但是如果不表达美，以及它的难以理解性，我不知道当代艺术对于普通的人们来说它的影响力怎么体现，因为大部分人看当代艺术展是一团模糊不知道在表现什么，它的理念只有少数人经过专业训练的艺术评论家或者是专业人员去理解，所以我觉得忽视美和它的普及性，这两个是艺术的意义。

朱青生：这是一个普遍的问题，首先我们今天说当代艺术强调的是当代艺术有价值的部分，并不是说人类只需要现在看当代艺术，比如说我们现在有设计产业，把美的事情全做了，甚至你的鼻梁有多高应该配什么样的眼镜都有人帮你设计，所以美的事情未必需要艺术家承担，当然我们有一些艺术工作者他们可以承担。但是我们今天说的美是什么？我们且不说美学这个事情本来就是感觉力，刚才马老师说到这个事情，就是感知能力。感知能力这个词因为翻译为日文的时候翻译为美学到中国来拐了两个弯，所以我们中国人认为艺术就是为了美，那这个就是好色，好色当然也行，年轻好色一点我觉得挺好。但是我们不要认为艺术只是干这个用的，今天艺术最重要的事情，刚才我用了非常短的时间说了当代艺术发展的步骤，一代一代的迭代替代，为的就是人的解放，如果我们能够把人解放出来，能够把人的未来可能性打开，这个事情里面必然会给我们带来美，我是这么认为的。

主持人：接下来进入两位物理学家和艺术家的对话环节，这个环节的主持人交由马兆远教授担任。

马兆远：接下来对话环节，两个主要问题，一个是科学家如何看待艺术，艺术家如何看待科学？第二个问题是科学和艺术的结合对人类发展有什么影响？我觉得刚才我们都说到了，先补充一下，看看刚才我们两个和朱老师之间有什么反馈？

张帆：我讲那部分没有讲到任何关于艺术的，我讲讲关于科学直男直到极点的时候对艺术如何理解。可能跟朱老师讲的整个艺术并不是完全一样，可能和刚才提问的美学更相近一点。作为一个科学家来讲，你要问我认为什么东西是美的、是艺术的话，我的定义就是它可能不是什么图形结构或者音乐结构声音频率的结构，和大脑里面的神经元尤其是控制你情绪的神经产生共鸣，能够刺激产生一些生物化学反应使你感觉到享受的过程。所以作为一个科学家，我确实比较喜欢近代的艺术，因为古代艺术太写实的话有很多的结构细节和刺激你的神经没有什么太多关系，等于你喝一大杯里面什么东西都有，像一个美式咖啡一样。然后到了印象派之后更注重提纯特别容易刺激你，可能像喝意大利咖啡一样。所以我特别喜欢那个，但是现在有点提纯得过头了，一旦什么结构都没有了也就没有办法做任何事情了，你当然可以说它代表纯真，它代表一切可能，但是这不是你的艺术作品本身给你的想法，走的太远了。所以这是科学家可能的一些想法，当然不一定对。

马兆远：我觉得首先还是要澄清一下，刚才大家可能有一个误会认为科学家是理性的，我刚才的报告里主要解释的一件事情是说理性只是科学的一部分，我们也包括感性，因为正是科学家像哥德尔和埃舍尔那一代人证明了理性只是科学一部分。我们更加像辩证唯物主义者，不管你怎么说我们都对，所以大家不要把科学本身当成感性的对立者或者当成艺术的对立者，因为科学可能只是一个方法。我们从来不认为什么东西是绝对真理，而且我们追求的就是不断的突破现在，就是我在艺术史内部，刚才朱老师也讲。我觉得毕加索这个人就是不断突破自己，从年轻时代到中年、到老年经历了很多时期，像科学史一样，从牛顿到亚里士多德每一代人都突破自己，包括爱因斯坦，最后在突破自己的时候碰到了核心的困难，没法推翻自己已经建立起来的世界观。

科学本身和艺术一样，现在在今天的情况下追求的就是不断突破，1900年真的是一个特别关键的时代，那个时代对于艺术来说碰到了艺术往哪边走的时候，就是印象派和现在科学出来的照相机，原来画的特别像的东西拍得更像，而且照相机的技术不断的进步，而且今天人工智能越来越往前跑。所以今天和100年前的状况没有太大的区别，反而科学证明了我们有一种特别的能力，就是不断突破现在，不断跳出现有的架构去找到新的突破点，然后才成就了人的伟大。我觉得这个东西是我们和人工智能之间核心差异，这东西也反过来印证了为什么艺术不断突破，而人在不断突破自己的时候接触了更伟大或者更广阔的科学世界。

朱青生：艺术家应该怎么样对待科学，首先我不大有完整的资格回答这个问题，因为我在北京大学当教授是属于艺术科学家，我平时也是学校学术委员会成员，我们做研究也是科学研究，比如说我们会在遇到不能完全诉诸绝对真理的诉求的时候，靠严格的方法合理推论，最后得到相对的知识的演进，这是我们的日常工作。但是我比较了解艺术界，我觉得未来论坛把你们两个找来是蓄谋已久，一个人是油画家的儿子一个人是油画家的兄弟，我是学油画出身，我们在一起可能应该谈谈油画，像刚才那位中央美院的女生所做的专业差不多。

我觉得当然因为这个出身，本科就是学的油画，所以从艺术家的角度可以提出两点：第一我们作为一个现代人必须具备科学的常识和基本能力，我们应该了解现在的材料科学、生物工程、天体物理新的发展，了解最新的，比如量子力学。作为一个常识大家都是需要的，因为这是一个文明阶段；第二我们应该和科学家共同承担一些重要工作，比如我参加了一个北京大学和慕尼黑大学合作的活动，他们有一个新发现，虽然没有发表，我讲大概不妨碍他们发表。他们发现人的脑区有所谓的谋划阶段也有算计阶段，等于有科学区和道德区，还有一个审美区域，他们都测出来了。他们发现任何一次理性的决断和道德的决断都会动用审美区域的搏斗，但是审美区域单独活动的时候这两块不动，这是他们最新的发现。我觉得这里面有很多的意味，我们不能轻易的解释，但还是很有意味。有一天我被他们拿到机器里测了一下，发现我的脑袋是尖的，我当时出来以后很害怕，我说这是不是病变了，他们说有时也有这种例证，但是不多，没有得到结论。第三个方面就是我们应该和科学保持一定的距离，如果我们现在的艺术家都做的是科学的事情，我们没有为社会人类世界提供我们应有的贡献和角色，仅仅有科学是不够的，我们才要通过我们的行为使得社会世界更美好。

马兆远：基本上感觉的是我们努力爬，他们努力往外躲。另外一个感觉就是刚才朱老师说其实有一个结论是美学这个东西靠直觉，不靠左右两边的理性，所以人类有一部分是靠直觉思维的，纯粹是小脑的部分或者说是脑袋后面这部分，其他两部分理性的东西建立的蛮晚，其实我们能够把理性的东西想清楚，在人类历史上一直是近四五百年的事情。

张帆：朱老师不排斥用科学的方法研究人对艺术的感觉我觉得特别好，不是光为了拔高，有些东西他不愿意，宁可表现得很神秘，有一种不明觉厉的感觉，艺术家不怕弄清楚非常深奥的逻辑。另外科学家也确实喜欢往艺术家跟前凑，爱因斯坦拉小提琴非要在镜头前面拉，很多时候大家可能对科学有一个误解，大家学理科做题的时候把前因后果都给你了，你做一个特别机械按部就班的推导，实际的研究正好反过来了，实验数据出了三个数，把整个的图形造出来，只不过科学的东西，其实有一点点像艺术——凑完了之后不一定对，得扔掉，实际过程里面有一些相似的地方，所以艺术对科学的启发其实很大。

马兆远：我觉得两者之间可能更多是互相启发，刚才朱老师讲过一句话说日本人对我们的文化有蛮多的影响，比如美学这个词，其实科学这个词也是日本人翻的，把分科治学直接翻译为科学，其实科学本身从来没有把自己拆成很多科，这是很恐怖的事情。

我们对自然的认知其实是特别自然的事，或者说人大概是七万年前从一个部落走出来，现在有很多不同的民族。由于近代科学发展，把人类翻成很多族群，但是族群的问题一旦分开了没法去甄别或者没法去解决族群和族群之间的问题，然后慢慢区分出来哪些族群更好、哪些族群更差。其实人类本身最早的时候就是一家人，这件事情很难用科学方法处理不同种族之间的矛盾。这些矛盾似乎看来是近代科学发展的一个不太好的结果，但是回到人类对整个宇宙整个自然界的认知，人类自己并没有这么去区分。因为经典科学确实是把世界划分了很多容易去理解的部分，而且这些部分慢慢各自都长成了不同的区域或者不同领域，一旦把这些区域领域建构起来已经划定了自己哪些地方不能去，这反而是反人性的。

朱青生：我们现在讲科学，好像科学代表理性，当然科学是理性最高的体现，人的理性在各个方面都有，就像我们今天快要出去的时候大家也是一个理性的判断。艺术的活动中间也有理性，像我们做任何的意志或者道德的判断也包含了理性和感性，其实是自己不能认识的部分，因此我们的每一个行为其实是人性整体的形象体现，只不过人选择职业的时候由于现在的分工他只能做一件事情，只是现在我们已经意识到这个事情比较糟糕，而且我们也要提醒未来论坛，以后不要只做科学，还要做一点艺术，这样把人性的整体作为我们推进的方面。其实他们就这么做的，比如他们为什么要让科学家成为明星呢？科学家成为明星实际上就是让他艺术化、形象化，他们的目的都是为了教育年轻人热爱科学。我觉得中国的年轻人热爱科学无须动员，中国实际上需要的是什么？需要他成为一个人，成为一个完整的人，这是最需要的，就是说要他有他各方面的本性都要得到充足发展，本性要能够得到充足的绽放。看到科学家这样，我们只是得到了一种启发，但是我们要通过这种启发使得人不要偏科，不要很早的时候文理偏科或者过早的喜欢一个专业，让他自己的人格和潜力能够张扬开来，我觉得这点也许是我们今天的对话，大概我们的对话也是未来的论坛设计，他们大概已经意识到这个对话是必要的。

马兆远：我接着朱老师的话讲。我觉得对于科学家来说应该有基本的艺术素养，对艺术家来说应该有基本的科学素养。也就是说其实这两件东西一直没有分开，很多人也不是刻意去做，其实希特勒也是个画家。所以其实从人的自身需求来说，科学和理性并不是完全所有的需求，但是科学家也会有，也会去喝酒，也会去抽烟，按照意志来说这些东西都不好，但是事实上没法按照完全理性的方案去生活，因为这本身是人。我觉得再拔高一点，科学本身是让人获得最大的自由或者更大的自由，不管是我们对世界的追求还是对世界的认知，其实艺术也是一样，在思维和表达方式上获得更大的自由，这是现代人，我们之所以活在现代的一种优势或者说我们真的感到现在社会的幸福感，其实在各个方面获得了极大可能的解放。

当你退回到几百年前，当科学还没有开展的时候，你就会知道所有的科学证明，所有的行为都是为了证明上帝是最伟大的，因为上帝就是绝对真理。事实上这一百年或者说最近几十年的发展告诉我们绝对真理是不会真的存在的，所以从这方面也是对人的思想的解放。我觉得从这个角度来说无论科学和艺术都在追求对人性最终的解放，这点确实是现在这个时候真的应该提倡的，对中国这个国家来说，对科学的敬仰或者对科学的重视是毋庸置疑的，因为高考拦在那呢，科学这门课过不了大学没得上。但是我觉得教育方面会有一些缺陷，因为我个人的感受，我觉得我们对科学的教育仅仅停留在高中阶段，高中阶段的教育真的就是停留在1900年绝对真理的教育，但是过去100年科学发展太多了，像我们对艺术的认识基本停留在高中，所以网上有一句话说中国人的最高思想水平和最高科学知识都停留在高中水平，我觉得有一定的道理。

马兆远：应主持人要求我们再讨论一个伪命题。科学和艺术怎么样结合，具体的结合方法和措施，事实上我感觉我从来没有离开过。

张帆：好像文艺复兴的时候透视解剖学，因为我在欧洲上学的时候经常去教堂里面看小人书一样的画，那和文艺复兴后的画区别还是挺大的。当代艺术朱老师想要探索往前走的时候能够和AI结合，我觉得特别有意义的事情。因为到一定程度艺术家的精力是有限的，所以产生了美，产生了美的东西之后可以往简单的走，也可以往复杂走。美术可以创造一个和自然世界完全不一样但是特别特别美的世界。我特别想知道能不能做出一个作品让人看了就美哭了或者是把人美晕了，我不知道有没有这种可能性，但是利用人工智能，建造出整个的世界完全和我们的世界没有任何关联，但是进去了之后就美哭了，进去就美哭了。

朱青生：我觉得今天我们和技术结合，因为科学和艺术是两个抽象的概念，其实具体的技术。最近我看到了很多中央美院的报告，前几天我们在这开国际美术教育大会，范迪安院长在会场上突然宣布要建立科学与艺术系——科学与艺术结合的一个系。我讲这个科学指的就是建造新的可能性的那种艺术，因为艺术有很多层次，我们诉诸感官的层次有时候是要建造一个对象，但是今天的新媒体不是简单建造一个对象，而是建造一个参与的途径。当我们之间有不同的时候就会出现变异和符合我们要求或者抵抗我们要求的一种作品。更近一步，有时候不是对象变了，而是我们自身由于主体改变，最后东西看起来也不一样，像我点了一个眼药水，一点进去以后看男的变成女的，女的变成男的，这都是一种可能性。所以我们以后可以做实验，可以建立一个一个项目。观念的改变也可以改变我们对艺术的看法，所以这是一个科学与艺术结合的全新可能性的转折时代。

马兆远：说到这我推荐一种科研方法，虽然不是什么具体的方法。我的上一本书就讲了唠嗑这件事，很多人坐在一起聊天，其实你会发现很多科学发现和新的想法是在聊天过程中产生的，也就是说聊天过程其实在很多不经意，没有明确目的的时候，创意就来了。其实这真是一个很具体的方法，艺术家和科学家怎么才能合作，找一个喝咖啡的地方，花一下午什么事不干就在那聊天，我觉得一下午就会有很多新的创意出来。

张帆：而且做这种事情的时候科学家也不是完全无私帮助你们提供技术创造更多的可能性，科学家也有自己的小思维。你的一个科学概念艺术化了之后变成很直观的东西，再反哺回来跟你头脑里面明白这个东西，像刚才埃舍尔那幅画，你看到那幅画之后第一个想到的是什么，可能想到我们人的直觉感觉很多很合理的东西实际上没有意义，这就回到了这个问题。有些命题没法证明，因为可能命题本身没有意义，这也就是为什么我证明不出来我这句话是假的。我说的不一定对，但是把它视觉化、艺术化了之后，和特别硬的科学相比，就完全不是一个量级的启发。

马兆远：接下来的时间留给观众提一个问题，因为时间不太多了，给观众十分钟，第一不要做广告了，第二关于宗教信仰这件事情因为是不可证的也别再提了，因为哥德尔告诉你了如果大家的前提假设是不一样的话，是没有共同语言可以去讨论的，不是说不可以讨论，不是这个场合需要去讨论的。我今天才真的意识到未来论坛为什么叫未来科学论坛，科学两个字真的可能在将来发展过程中慢慢移到后面去，或者把艺术那块也包容进来。

提问1：因为我常在伦敦待，几十年了都是和英国的艺术家和科学家打交道的。艺术必须要给人一个想象力和智慧和解决社会的问题，这是从艺术的角度，是为人性服务的，像刚刚老师讲的一样，音乐的过程怎么让人心动，我们做影视上也是向这上面引导，艺术最好是像经典电影、经典音乐一样。科学是干吗的呢？科学必须在各行各业像建筑群，住宅、商业、交通、能源、建筑材料，所有的东西必须要做出来满足人性的艺术性解决这些问题。

马兆远：你的前提一定是说科学或者艺术在为某个物质服务，但是事实上我能不能把它当成一场没有物质的行为艺术，比方科学研究中子星真的是要做什么吗？其实我回答不了，比方说朱老师的学生创作一个作品一定要去改变社会吗？我觉得人性和某一个客观或者永远真理存在的方向之间的差别，就是我们经过了这么多年的思考研究，发现可能不存在一个真正的目的，只是想去做而已。

提问2：打个比方我在伦敦那边的交通建筑就觉得很舒服，我一回到北京就哪哪不舒服，它就是建筑交通整个系统规划没有满足人性的需求。

马兆远：在伦敦也是进化过来的过程，50年前伦敦也是雾都的。

朱青生：我想我们现在是在讨论艺术和设计之间的关系，设计是为了解决一个具体的社会生活需要所进行的活动，既要高度技术参与也需要设计创意的变化，才能使之获得更好的解决。但是我们今天讨论的艺术和科学好像比这个事情更加超出了。

提问3：三位老师好，各位老师演讲特别精彩非常受教。想请教三位老师一个问题在未来5-50年各位老师觉得最紧迫的问题，你们比较关心的大问题是什么？

马兆远：我关心人工智能到底和人之间有什么关系，刚才有人提到了起点2049年，很多人都在讲2049年人工智能从此决尘而去和人没有关系了。但是事实上我最近做的研究就是证明人工智能有一些东西是做不了的，同意哥德尔在早期说的有些东西图灵是做不了的，只是这些问题被我们后来另一个方向的成功所掩盖了。我们已经忽略了最基础的，这些问题科学家或者数学家早已经关注到了，而且这些问题只是被掩埋在那，需要有个机会重新被发掘出来，变成了一种我们能跟人工智能和平相处的工具，因为其实它就是一个新物种。比方说两种能力现在要去培养，一种是语言能力，保证你在未来社会能够和人正常沟通。一种是数学能力，保证你在未来能够和人工智能正常沟通。这是我现在比较关注的问题。

朱青生：我关注的事和马老师有一点相关性，当人工智能大量替代了人的劳动之后，大量的人会失业，失业以后你让他再就业，学习了以后也没有再就业的机会，因为是结构性淘汰。那么，这些人将失去劳动机会，失去创造的可能，他何以保持作为一个人的尊严？何以在社会上获得生存的权力？他怎么让自己获得幸福感？每天的时光怎么打发？这样的问题当然可以通过社会解决，比如说通过最低收入来解决，但是最低收入只能保证人的肉身生存，却不能保证他精神的寄托，更谈不上丰富。这个事情离我们已经很近了，我们做任何一项人工智能技术开发的时候，也应该对给人造成的伤害有足够的防范和预案，我对这个问题特别感兴趣。

张帆：我没有朱老师这么焦虑，我的观点可能比较极端。不一定今后50年人工智能就是我们的将来，我们将来都上传到机器里面去。为什么呢？说一下我的歪理。大家可能觉得我们的身体很重要，身体决定什么是我们，但是实际上身体里面的所有的原子经过七年八年都换出去了，所以实际上你不是你这个身体定义出来的你，你更像是什么呢？你更像是几个原子组合的方式，就像海面上的波浪一样，它在原地打转，只不过是浪的形式，人类也是一样这种状态。这个形式是体现在生物的分子还是体现在电脑比特，对我来说没有任何区别和意义，所以将来如果我们有一些奇特的东西，是图灵电脑没办法解决的话，可以用量子电脑，如果不能模拟的话，可能上传会有一些问题，但是时间只要给的够长，最终会完成。

马兆远：我补充一下，我觉得有一大部分物理学家确实这样认为，认为人可能是某种机器，这确实是主流。但事实上也有另外一个困难，另外一个解决方案可能就是人可能是台量子计算机，至少这个问题我们没有找到否定的答案。量子计算机本身建造过程中有很多实际困难，会让这个过程可能非常长，长到我们现在想象不到。我的基本结论是200年内大家是安全的，一定的场合下我也会说300年内是安全的，但我可以保证说50年内是安全的。

另外一个答案刚才朱老师讲我有一个想法，这种对职业的恐慌或者对于人类失去工作的恐慌，这次不是最严重的，最严重的已经发生在1700年英国开始搞圈地运动，把农民从土地上赶出去的时候，那是人类历史上真的第一次大事业，每个人都在担心自己将来干什么，因为当时的农业人口是98%今天只有2%。你想想按照人口比例来说，这是多大比例。所以今天人工智能在一定意义上取代人类，从机器的意义上来讲就是把人类原本可以解放的时间解放出来，我对于未来的人类有足够的信心，他们总能找出来一些我们今天没有办法想出来的办法和方案让他们的生活更好，像1700年的英国农民没法去想象今天的生活如此放松。

张帆：我建议朱老师和马老师把剩余劳动人口弄过来探索各个方向。

朱青生：我刚才其实不是担忧，但是现在已经有很多人处在这样的困难，并不是说我们假设的，因为他们俩科学家又年轻又有为，他们不担忧，再换一个职业他们还是高高在上。我想的事情是什么呢？我们今天要准备好做实验，这些马上要被替代，他真的一天或者一个星期只工作两个小时就可以生存，但是其他的时间他干什么？这种事情我们今天说起来才是未来的艺术，未来的艺术并不是说做一个作品，而是解决人的问题，把人引向幸福，这是最重要的。

张帆：我非常赞同，为了体现我们俩不是那么不负责任，畅想美好未来，尺度不一样，但是临近确实很麻烦，因为之前工业革命是不同代的人做不同的工作，你不做你爸爸的工作对你的冲击不是很大，如果现在变化很快，马上你要去做另外一个工作，因为科学技术最基本的生活物质可能不像以前那样了，大部分人的精力应该花在美化生活上面，我们真正生活在一个艺术的地方。刚才那位讲伦敦，我们可以比伦敦更好一点，伦敦没有什么绿化，你生活的城市里面不光绿化好，还要有动物，我特别希望长颈鹿能够在公园随便里走不被车撞，怎么实现这个问题，可以做的事情有很多。

马兆远：刚才说起来，我确实在城里面看到过一只鹿。作为一个北大的人我经常立足于燕园解放清华，清华大学有所谓的终身学习实验室，即将并入我们未来实验室，我觉得这是一个解决方案，无论人在哪个年龄，为了适应这个时代、适应下一个时代，都要不断学习新东西，而学习新东西最有效的办法就是聊天，可以从科学素养的角度，或者说艺术家素养的角度，你可以很快从别人那里学到你认为精华的东西，把这些东西凑在一起变成新的东西。

主持人：我们再次掌声感谢今天三位老师给我们的演讲和对话。