时间：2019年3月6日晚上
地点：中央美术学院美术馆报告厅
主持：
邵亦杨 中央美术学院人文学院副院长、教授、博士生导师
主讲：
梅拉妮·古拉里耶（MelanieGourarier） 人类学家、法国国家科学研究中心研究员
对谈嘉宾：
高鹏（今日美术馆馆长）×邵亦杨×姜杰（当代艺术家，中央美术学院教授）
邵亦杨 中央美术学院人文学院副院长、教授、博士生导师
邵亦杨：非常感谢大家来参加妮基·圣法勒的讲座，妮基·圣法勒不仅是一个女艺术家，她在20世纪上半世纪女性艺术，还有整个前卫艺术里面都发出了非常强的声音。我们今天讲座的题目叫“自由恋人”，我们肯定不是谈爱情，主要是谈她的艺术，有人认为好像女艺术家总是为了爱而创作，是的，她们是为了爱而创作，但是我们解读她的艺术不能只把她限定在感情领域，她们同样会产生非常强大的社会意义，要把她放在更大的社会环境里面做解读。
今天我们请来了法国人类学家Melanie Gourarier做一个精彩的讲座，今天我们还请来了三位重要嘉宾，今日美术馆高鹏馆长，今日美术馆副馆长晏燕，著名雕塑家姜杰教授。
我们这场讲座缘起于今日美术馆和法国大使馆合作策划的妮基·圣法勒的展览，吸引了非常多的关注，她的作品和观众有很多互动性。我们很难限定妮基·圣法勒的艺术是雕塑、装置，还是观念艺术，甚至还有绘画，她是非常多面、影响力非常广泛的艺术家。可能因为她是女性艺术家，她的很多作品因为感情原因而创作，所以她的作品在20世纪整个现代艺术运动里面有点被低估，近些年来随着女性主义运动的推动，当代社会文化和视觉文化更多的诠释，我们得以更深入地理解妮基·圣法勒的艺术价值，她在20世纪艺术史重要的影响力也被更多注意到。
我们看到了她非常强有力的作品《射击》，这个作品可能有很多争议，作品本身掩盖了它在艺术史的重要性，用枪动对着一个油画画板，上面放了很多油画袋子，她用枪打那些袋子，油画的颜料就流淌下来。这个作品本身针对市场上泛滥化的抽象表现主义，颜料流下来就像波洛克的画，波洛克的画就是流淌性的，但是她用枪来打破，把偶像崇拜视为一种达达式的举动，这在艺术史上非常重要，而且她是一个非常早的偶发性的行为艺术，不仅是女性主义。当时法国现实主义流派的发起人雷斯塔伊，还把她放在了现实主义画派里，现实主义的艺术团体大家知道比较重要的艺术家还有耶夫兰，妮基·圣法勒这幅作品在现实主义整个群体里面主要是男性艺术家组成的，也是最强的一个。大家通常认为妮基·圣法勒受到了康定的影响，当然康定也在现实主义里面，是新现实主义，其实这件作品也影响到康定的作品，大家总是忘了女性艺术家对男艺术家的影响。《枪击》这件艺术品吸引了非常大腕级的男艺术家参加，包括詹姆斯•仲斯、贾思帕•琼斯、劳森伯都参与了行动，这是非常有意思的作品。
还有一个她非常重要的作品《女性》，也是娜娜系列的，她做了非常大的娜娜，像建筑一样，人们从这个女性的两腿之间走进她身体里面去。大型的娜娜建筑里面最多可以容纳150个人，她以此隐喻女性的身体空间是有非常大的伸缩性、容纳性和包容性，有非常深度可探索的潜力，还有她的生育力，也是所有创造力的源泉，也非常有意思的作品，打破了神圣的女性和生育的女性甚至有人说下流之间的高低艺术的区别，她打破了很多思路。其实西方教堂入口有种女性身体入口的方式也有这样的隐喻，妮基·圣法勒的作品《女性》既有非常传统的内容又非常具有反抗性，打破了女性一定是感性的，男性一定是理性的这样的边界。
我们下面有请法国的社会学家Melanie Gourarier女士为我们做讲座。
Melanie Gourarier：各位观众大家晚上好，首先我想衷心的感谢中央美术学院的各位老师和同学们，我也感谢法国在华文化交流中心，尤其柯梦晨（音）女士，感谢她帮助我主持此次来华之行。接下来我要衷心感谢法国大使馆文化参赞的招待，还有我们的文化专员，谢谢他的热情邀请，我们认识很多年了，在巴黎我们都是艺术史学生的时候就认识了，今天在北京我们能够想见非常激动，我们可以一起回顾走过的道路。最后我还要衷心的感谢法国大使馆的，他们帮助我组织来华的工作做了很多的努力，感谢今天的翻译。
今天晚上我们讲座的主题是“妮基·圣法勒：自由恋人”。
今天我们要从一个很特殊的角度，从妮基·圣法勒的艺术创作来探讨爱这个主题，因为在我看来如果我们不了解她的生活和她的作品，对她的爱情造成了怎样的影响，我们很难真正的了解这位艺术家所有的创作。
首先我要讲一下我从怎样的角度谈今天这个话题，我为什么要考虑爱情这个主题。我的个人经历是比较特殊的，我最早是学习艺术史，最开始从事的是艺术与女性主义的研究。正是在这样一种背景之下我开始接触到妮基·圣法勒的作品，我为她的作品专门写了这本书，这本书是关于妮基.圣法勒塔国公园，这本书我可以留在这，会后如果大家感兴趣可以上来翻阅。
在此之后我改变了自己的专业，成为了人类学家，直到今天我都在从事人类学的研究。我现在主要研究的内容是关于男性研究以及异性恋的社会建构，我是从爱情的关系来探讨异性恋的社会建构。
最近我也为一个名为爱情的展览进行了工作，这个展览是在去年冬天在卢浮宫的朗斯分馆举办的。我认为今天我们之所以需要再深入的探讨爱情这个问题，是因为爱情这个主题已经渗透进所有的艺术当中，对于我们人文社科来说爱情还是一个新的主题。在我看来爱情能够告诉我们关于今天我们生活的这个世界很多信息。
今天我试图来呈现给大家我所做得工作当中的一部分，爱情如何对一个艺术家的创作生涯带来影响。如果还有时间的话在最后做结论的时候我希望是以人类学家的身份向大家展示妮基·圣法勒这位艺术家，她其实不仅仅是一位很独特的艺术家，同时她也是我们现代性爱情的主体。
作为开场，我给大家展示她两件娜娜的作品。之所以选择这样的艺术作品是因为妮基·圣法勒在全世界闻名是凭借着她的娜娜系列作品。她的作品具有这么大的声望，盛名之下往往就掩盖了作品当中其他的部分，我们可能过于简化了，有的时候人们难以理解其真实的含义，因为我们只注意到了作品这些圆润多彩的雕塑品，更加具有节庆的氛围。这位艺术家的作品往往会被人们认为没有多大意思，甚至认为很肤浅，因为她的作品太过于欢快，很多知识分子认为缺乏知识力量，又过于多彩，人们觉得不够美，体量巨大，不够精细。人们鉴赏她的艺术作品的时候有些偏见，但我们对她的作品进行判断的时候，应该超越我们第一眼看到的这些欢快女性的形象之下掩藏的灰暗部分。
我们知道妮基·圣法勒是1960年代开始创作娜娜系列，娜娜系列的形式是非常多样的。
其中有一些娜娜的作品体量巨大，可以成为真正的建筑物，就像我们看到的左边这件在塔罗公园之中被称之为女王的作品。或者大家在大屏幕中看到的右边这件作品，虽然它还是在画布上的，但是娜娜好像已经超出了画布的边缘，要挣脱出来。我们看到在这些作品上先是堆积了大量类似材料的材质，然后再在上面进行彩绘。
所以仔细看这些娜娜身上的细节，我们会发现萎缩版的士兵、破损的玩偶、假花、蜘蛛、塑料蛇，她的作品远远不像我们想象的充满了女性幸福温暖的形象，而是相反，让我们感受到另外一种像右边的标题，玫瑰色的分娩相反的意向。
因此我们可以感受到在这件作品中其实有一种不和谐性，这种不和谐性打破了我们所认为的她的作品中欢快的节庆或者是幸福。
60年代初期的时候妮基·圣法勒表达了自己获得解放的意愿，也就是说她要让自己能够自由表达，同时她认为这种力量是属于女性独有的力量，而且长期以来女性的力量是受到压制的。她需要直面男性艺术来进行挑战。
我们看到在妮基·圣法勒的作品当中，这些娜娜的身体非常圆润，让人想到曲线是战胜直线的，我们看到丰富色彩，表明相比严谨僵硬的创作而言，她的作品当中主要是一些丰富幻想，这些人物形象的头部相比身体比例显得非常不协调，格外小，说明情感战胜了理性。
我们可以说在妮基·圣法勒的作品中，女性战胜了男性，也就是说世界颠倒了，而妮基·圣法勒其实从童年开始就在进行这样的战斗，像她创作的娜娜一样。
妮基·圣法勒出生于1930年，她的家庭是由法国贵族和美国资产阶级优势组合的家庭，所以他们的家庭非常推崇传统价值观，但她从小就非常希望能够解放出来。妮基·圣法勒所接受的教育，是希望她像她的母亲一样，成为纽约上流社会完美的家庭主妇，但是她想反叛这种命运。
因此她为了逃脱成为资产阶级家庭主妇的命运，选择了自己的方式。1949年当时妮基·圣法勒是18岁，她与童年时候青梅竹马的朋友哈飞结婚了，之后这一任丈夫成为了著名的诗人。但是他们这种青梅竹马的情感遭到了两个家庭的反对，面对家人不顾一切的阻拦，这两个相爱的人决定私奔，他们离开了金色牢笼，先去美国，再去法国，过着落魄文人的生活。
妮基·圣法勒在和哈飞结婚以后过了一段非常幸福的日子，这段时间当中爱情是她解放的途径。1951年这对夫妇的第一个孩子罗汉出生了。他们这个小家庭过了一段无忧无虑的日子，正是在这个时候，妮基哈飞圣法勒遭受了一次生活上的危机，从而改变了她之后的人生。
当时妮基·圣法勒非常厌烦母亲和家庭主妇的角色，她不愿意整天待在家里，照顾孩子，而她的丈夫还在上学。所以在这个时候她开始整天画画，1953年时妮基·圣法勒陷入了抑郁。她的病情经历了很长一段时间，她丈夫发现妮基·圣法勒偷偷把一些武器藏在床下，发起病来是无法控制的，她被送到精神病院，还接受了电疗，最后是绘画拯救了妮基·圣法勒，治愈了她的抑郁症，她在精神病院里想要成为伟大的艺术家和画家。
1960年妮基·圣法勒和丈夫还在法国巴黎生活，这时候妮基·圣法勒决定离开哈飞，她去了一家工作室生活，把两个孩子的监护权交给了丈夫。1961年妮基·圣法勒开始创作她最早一批射击作品，其中一件作品《我爱人的肖像》，射出很小的箭，射到穿白色衣服的肖像上。
在接下来第二年也就是1962年，她用铅弹取代了小箭头，被诅咒爱人的形象变成了画布上的形象，我们看到油彩从画布上凸显出来，而且到处淌着不同的色彩。1961年时妮基·圣法勒正式进入了新现实主义的前卫艺术运动当中，她是其中唯一的女性成员，在与爱情与男性关系当中她首先选择砍去男人的头，向着油画开枪，那个时候从性别的角度或者从创作的角度来说都是一种僭越，妮基·圣法勒用了非常男性的工具就是卡丁枪，让她的画布流畅着血液。
我们在妮基·圣法勒的整个历程当中可以看到，她艺术家身份的确立是通过个人解放来实现的。
妮基·圣法勒曾经说过她最终从婚姻和资产阶级的舒适生活中脱离出来，正是体验自己伟大的疯狂，这种强大的力量是妮基·圣法勒自己所希望获得的，甚至我们看到在她的创作当中这种力量极大的爆发，妮基·圣法勒之所以感受到这种力量，是作为女性妻子、母亲和艺术家，令她感觉到了很大的限制。
当时如果说妮基·圣法勒通过摆脱离开了，通过小小的门离开爱情实现自己艺术家成长的话，很快我们看到爱情又重新回到了她的创作当中，而且这一次是以更大的门以一种更加特别的方式进入她的生活当中，改变她与艺术和自己创作的关系。
这个时候妮基•圣法勒遇到了让·唐格列，这个人是巴黎的艺术家，两个人是矛盾力量的对抗，是两个特别鲜明的性格，他们两个在很长时间都是互相角力，互相诱惑对方。他们的合作也主要建立在他们之间的矛盾基础之上，在他们身上每个人都留下了一些印迹。
比如妮基·圣法勒为了诱惑让，经常穿一些特别女性化的服装，就像她创作出来的娜娜一样，色彩很丰富，有非常多体量的变化。
在两个人这场角力当中，让经常穿着蓝色的工人服装，他说我要穿着这种服装吸引资产阶级的女子，因为妮基·圣法勒出生于贵族家庭，让出生于无产阶级。他们共同创作的方式是这样子的，由妮基·圣法勒向让提出来她要使用哪些颜色、曲线，哪些特别柔和的材质，用让的话来说，这些东西会以机械运动的方式，金属的硬度还有噪音与之形成鲜明对比，让她感觉到焦虑。因为让自己创作的是一些巨大的机器，一些金属怪物，他制作的东西似乎随时都可能崩塌，甚至产生巨大噪音。
在一次采访的时候，让和妮基·圣法勒讲述了他们是如何邂逅的，在讲述中很好地呈现了他们的合作和他们之间的关系。
这两个人都特别热爱艺术，所以他们给自己起了外号叫做光影和克莱德，他们参考的是当时一对很神秘的盗匪，他们在抢劫之后逃离的时候被警察枪杀了。应该说他们俩在一起并不是两人组合的关系，而是每个人会对对方的工作进行改动。
有三件作品见证了他们两人之间的爱情历史，也标志着在他们合作当中三种不同的模式。
第一种方式表示他们俩之间互相的诱惑，这件作品就是刚才看到的《女性》这件作品，他们俩曾经说过在他们共同建造这个作品的时候，他们两个的爱是最多的。
接下来这件作品叫做《奇幻天堂》，这是他们爱情的斗争，我们知道在爱情当中激情的另一面应该说就是争吵和爱情的战争，让和妮基•圣法勒有着一场爱情的战争，通过战争更加取悦对方，让对方感到惊奇或者刺激对方。《奇幻天堂》这件作品在爱情战争方面非常有代表意义，这是1976年他们为蒙特利尔世博会法国馆准备的作品。这件作品的主题是生命面对着摧毁一切的力量，其实我们看到妮基•圣法勒制作的娜娜，身上有很多别针，这是由让制作的金属机器穿过了她的身体。
妮基·圣法勒在谈到她和让之间合作的时候说过，国际性展览其实是一个好地方，可以解决个人的问题。所以我们可以猜测这两位艺术家之间的争吵和冲突应该不仅仅只限于他们的创作领域。
我们也知道所有的爱情故事往往会随着时间的流逝从激情转向平淡。所以我们就进入了他们爱情故事的第三个阶段，就是平静。这个阶段代表的作品就是塔罗公园，因为这件作品创作的时候妮基·圣法勒和让已经在一起生活了。
80年代的时候，让在构建自己的梦想，为巴黎附近的米利森林建造一件作品，当时让还是来塔罗公园进行了一些工作，他主要是制作一些底座。在这个公园当中，属于让的作品是巴贝斯喷水池，这个阶段他们俩之间的爱情战争已经变成了平静的相互陪伴。
尽管如此他们两人关系当中还是存在着很多相互诱惑。比如说妮基·圣法勒问让为什么这么狂热地执着于制作他的狂野巨人？让回答说我想让你吃惊。妮基•圣法勒之所以在让开始自己的艺术工作之后，很短时间决定开始建设塔罗公园，是在回应爱人向她发出的挑战。也许妮基•圣法勒也是希望让让大吃一惊，她选择在意大利建筑她自己的梦想。
让和妮基·圣法勒经常会分开，因为他们在世界各地各有各的项目。但是他们俩之间仍然保持着书信往来，而且他们书信当中有着很多图画。今天我们看到几百封属于他们俩之间的信件，这也属于两个艺术家作品的一部分。这些信件向我们表明属于私密内容的东西怎么成为艺术品的。
这些信非常有意思，因为这些信当中会展现出大量丰富的情感，以及让我们看到他们俩之间爱情关系所发生的变化，有的时候我们通过阅读信件发现妮基·圣法勒对让有着狂热的爱，有时候非常恐惧，怕失去爱情，甚至有爱情发生决裂时候的悲伤。
第一封信是非常幸福的充满爱的信件，大家在上面可以看到标题是你是我的爱，永远永远。而且在信当中妮基·圣法勒说了这些话，我会永远忠实于你，请拥抱我。到1968年时两个人之间的信件往来更加密集，这时候他们两个越来越多的时间必须分开的，我们可以感觉到妮基·圣法勒对分离感觉到非常焦虑，感觉她特别害怕失去爱情。
我要给大家看的第二封信当中，会看到妮基·圣法勒面对已经另有新欢的爱人的时候，她是如何慌乱。她在信中写到，为什么你不再爱我，为什么你爱她，我想永远把我的心交给你。
如果说妮基·圣法勒本身的经历首先是解放的历史，她希望从自己的家庭、婚姻，从金钱、画廊和博物馆当中解放出来，但是在她的人生当中，似乎有一种东西阻抗着她获得自由的意愿。我们看到她身上的激情，一方面给她带来了动力一方面给她带来了限制。
最终我们看到这些信件呈现出来的是妮基·圣法勒是如此的向往爱情，我们应该怎样来理解这件事情呢？妮基·圣法勒在自己作品和生活当中赋予爱情如此重要的地位。这个问题虽然表面看上去是一个很浅的问题，实际上我们要非常严肃的看待它，我们怎么样来解释在个体命运导向中爱情的力量。
最后我要以我人类学家的身份发表我的结论。在我们的历史学家最近的一些研究当中表明，爱情实际上在人类社会中不同的时间段占有的地位是不同的。今天爱情在我们人类的生命当中占有极为重要的地位，因为它已经成为我们人生当中决定性的方面。我们现在是可以自由作出选择的，我们拥有了选择上的自由，就可以充分完全的来实现自我，并且获得幸福，也就是说爱情是一件非常严肃的事。
但是在社会学家和人类学家研究当中，他们指出来男性和女性对于爱情社会化的体验是有着不同方式的。男性或者女性根据性别的不同，对于爱情的期待值以及他们学习怎样去爱的过程中是有着很大差别的。
女性很早就学会了在爱情中实现自我，也就是说和另一个人一起生活或者为另一个人活着，这样就完全能成为自己。但是作为男性他们很早学会了在爱情之外实现自我，如果是一个男性的话他想要完完全全成为自己，会以一种特别独立的方式来生活，不顾一切。
在科研工作当中，我有这样一个假设，我是把爱情和爱的情感的产生视为同一个地点，或者是作为性别之间不平等现象发生变化的主要场所，尤其在今天男性和女性之间的平等已经成为人类社会规范的情况下。
我看到的妮基·圣法勒对于爱情和对于男人的这种执着，其实并不是非常独特的，也让我们看到了女性屈从于情感的这样一种顺从。
邵亦杨：刚才法国人类学家从爱情角度讲了妮基·圣法勒的人生和她艺术之间的关系，姜杰有什么看法吗？作为女艺术家你觉得艺术和爱情之间有直接的关系吗？
姜杰：首先我们感谢一下法国人类学家给我们从爱情的角度重新解释阐释妮基·圣法勒的作品，我觉得这个角度特别独特，我们之前看作品很少从这个角度思考。我自己是做艺术的人，在创作自己的作品时，有很多因素在里面，好像从来没有从这个角度解释过这个作品，我觉得是非常有意思的说法。
邵亦杨：刚才说到她的爱情和艺术的关系，里面还有很重要的因素，就是父亲对她有性侵，这个事情是真实的吗？这件事对她心理的影响会不会比爱情对她的影响更大呢？
Melanie Gourarier：确实您说的非常对，我们要指出这一点，你说的非常有道理，妮基·圣法勒出了一本书，这个书的名字叫《差异》，里面谈到了父亲对她性侵对她造成的影响。
我们刚才看到我们的幻灯片当中有一张射击，向所有的男性开枪，可能跟她这段遭受性侵的经历有很大关系，我们也可以解释说这段痛苦的回忆，对她的人生，对她与男性的关系有很大影响。
邵亦杨：难以启齿的事情在她心里是一个火山，需要爆发的窗口，对她以后的创作有很大的影响。让我想起来中国当代艺术家肖鲁，在她的书里关于性侵，所以她也会对她的装置开枪，有这种迸发出来的力量。妮基·圣法勒《射击》作品和中国当代艺术家肖鲁的作品有共同之处，她们都是从情感出发来创作，但是它也有社会性和当时在社会史上其他的价值，很多评论家看到了他们的社会性。比如说当时肖鲁打枪的时候，正好是中国社会非常动荡的时期，也影射当时的动荡。妮基·圣法勒的创作影射到越战时期整个法国社会还有欧美社会问题，所以妮基·圣法勒的作品也被当做反战的意识。妮基·圣法勒长得那么漂亮又是洛克的模特，开枪的这个举动非常像当时的简方达，她是当时非常有名的电影明星，在六七十年代创作了反战作品，也用了枪击的方式，甚至跑到越南去反美国越南那边的火炮在一起合影，所以做了非常极端的作品。
我在想之所以妮基·圣法勒的作品社会性非常强，肖鲁的作品可以社会学来解读，其实是她们情感的爆发，他们开始不敢说，后来会说出来。特别有意思的是当她们说出来的时候经常受到抑制，因为那些评论家尤其是男性评论家会认为这个非常低级，你说出来是因为情感的原因，这和社会原因相比实在太微不足道了，是不是会贬低你的作品？但是我不这样认为。因为这个作品做出来了以后可以接受各种角度的批评，观众也可以从各个角度来看这件作品，对当时社会政治产生影响的，也可以是艺术家社会情感的角度，只要有影响力从哪个角度来解读都是可以的，但是为什么非要抑制，不让说出来是女性情感的角度呢？
Melanie Gourarier：我非常赞同你所说得，我想谈两点。首先在70年代法国女权运动兴起的时候他们的口号是“私密即政治”。私密即政治意味着什么呢？当时在欧美社会当中实际上会有意作出一些区别和分级，比如说政治是属于高层的，社会其他方面都是在政治之下的，是低于政治的，这实际上会带来性别上的分歧，因为男性和女性他们从事的、表达的东西不一样，自然而然有分歧，刚才邵亦杨老师说到很多艺术评论家是男性，他们是从男性的视角来看待的。
邵亦杨：高馆长请从男性的角度讲一下你怎么会策划这样一个展览？对她作品有什么看法？
高鹏 今日美术馆馆长
高鹏：妮基·圣法勒其实很长一段时间生活在美国，有时候认为她的血液当中流着美国人的血液，但与此同时她对法国有特别的热爱，法国人又特别害怕她，我觉得和她的情感和故事有关。当时考虑到妮基·圣法勒展览的时候，从我的角度并没有把她看作特别纯粹的女性艺术家，我们现在也不用女权主义这个词，尽可能去掉她的性别。确实妮基·圣法勒的故事传奇性太强了，她年轻的时候被她的父亲性侵，我们为了这个展览专门去了美国圣地亚哥，也去了意大利、法国，和她的家族很多人员沟通过，在那个特殊年代，在我们今天非常难理解的，他们家族五个孩子有三个孩子都不同程度受到父亲的性侵，他们整个家族像被诅咒一样，而且她父母在纽约的时候，他父亲在外面有着其他的爱人，她母亲怀着这样的怒恨回到法国生下她，她母亲怕失去丈夫又回到美国。妮基·圣法勒小时候在巴黎生活，家里有很多黑人佣人，她很多与此有关的创作元素。她的一生是非常的抗争，她涉及到艺术根本问题，艺术上谈到的爱、恨、生、死、欲望以及跟社会所有关系的一些关键点，她认为不合理的地方她都会非常真诚的表达。包括她后期很多感情线索，很多在今天看来其实完全超出了我们现在的理解和想象，但是在当时无论是社会和情感都是完全可以理解的，在纽约和安迪·沃霍尔发起了很多关于避孕套、艾滋病的活动，她也写过这方面的书，而且后期又完全转向了公共性的建筑，她开始喜欢小孩子，因为她年轻时把两个孩子留给她的第一任丈夫，包括她跟父亲，包括对母亲的问题在达达里面都会有涉及。
我觉得从我的角度，我认为妮基·圣法勒涉及到为什么接触艺术的问题，她用艺术来表达自我，通过艺术表达对社会的态度，包括新娘系列，她拍过一个电影反映她父亲的事情，包括母亲的系列，包括看到女士系列，一直到后期她已经有一点缓解了，开始做公共雕塑，她到圣地亚哥的时候关注点其实已经和这个完全没有关系了。而且每一个阶段她都用不同的艺术形式，她在艺术史上很大程度被低估了，当时很多艺术家被风格化，但是她的艺术其实是非常自由转化的，她没有很明确的说我只能做这个事情，她后期也拍电影，帮很多人设计海报，涉及到很多宗教问题，她考虑的所有问题都用艺术表达，艺术的形式化在她的艺术创造当中一点都没有成为障碍，这在当时的主流艺术里面不太这样做的，所以当时没有很多评论家愿意去讨论，但是这几年反倒人们突然觉得她其实很重要，她非常真诚地面对每一个阶段的艺术，这是我自己对妮基·圣法勒的理解。
邵亦杨：是的她非常跨界，现在跨界也是当代艺术非常重要的问题，她非常真诚地表达自我，虽然都是从她个人经验出发，由于她非常真诚的表达自我，她也影射当时的社会现实，她所处的艺术史正好是从抽象表现主义走到波普，娜娜系列作品是非常波普的，她又做了一种非常观念性的、偶发性的、行为性的艺术作品。
娜娜很有意思的是有黑人的娜娜，有白人的娜娜，黑人娜娜非常强壮，非常诱惑人，非常可爱，这个黑人形象也是打破了白人中心、男性中心的形象，她做得非常强有力。有一点特别的是娜娜和60年代流行的芭比娃娃形成了鲜明对比，女性不是芭比娃娃，女性是娜娜，女性是一个像原始女神那样的形象，有点像我们看到的最传统史前文化里女神崇拜式的女神的形象，但是她又非常的波普，又非常快乐，像是玩偶，她的作品非常有力量，非常有趣。
她的作品非常有想象力，她也受到很多20世纪重要艺术家的影响，包括西班牙的高帝的建筑，当然马蒂斯那种快乐纯粹感性的美也给妮基•圣法勒很大的影响。
姜杰：还有她的丈夫，也是一个特别棒的艺术家，我们有时候常常会想，两个人同时做艺术会不会很像？互相受影响，但是妮基•圣法勒和让完全不一样。如果有机会看一下让的作品也是特别棒的。我觉得他们特别不一样，妮基•圣法勒在创作的时候知识固然重要，可以唤起你很多东西，其实情感对她来讲是最重要的。
确实是邵老师说的，在一段时间里，一般不会把情感提出来说，因为说出来显得很轻，其实不是这样的，慢慢我觉得是有分量的，有意义的。
Melanie Gourarier：姜老师说得我非常认同，您刚才表述当中确实指出来了爱情情感的重要性，这也是为什么我们把妮基•圣法勒定义为恋人。因为在艺术史上其实爱情有政治性一面的，在人类学上我们也应该这样来看，爱情有着性别意义的重要性，也有着权利意义的重要性。
邵亦杨：我非常同意，爱是所有上层建筑的基础。我觉得她最后的图像非常有意思，她像小孩一样的表达出自己的情感，为什么你不爱我了，我觉得我自己还挺美的，你为什么爱她，她没有我好看，像卡通小孩画的东西，非常直接，非常天真表现自己的情感，他们两个为什么分开？是不是两个人个性都很强？
Melanie Gourarier：他们两个没有真正的分开，他们在一起共同生活了30多年，他们分离是地域的分离，真正大的决裂是没有的，让这个男人有很多情人。但是我们看到的主要是因为让在创作当中不会有爱情作为主题，为什么一个女艺术家执着创作和爱情相关的作品？而男性艺术家直接创作在当时人看来非常重要的主题，比如说反战，抵制不平等。
所以我最后表达了一下，妮基·圣法勒作为女艺术家她的艺术创作是独树一帜的，同时在她身上表达出来的是所有女性的经历，女性在社会化的过程当中会极为重视爱情，由此产生的后果在女性的人生当中爱情对生活的选择，对她们人生的轨迹，对人们赋予女性的形象都会带来影响。
邵亦杨：我觉得爱情对男性和女性是同样重要的，但是女性更加真诚，真实的把它表达出来，可能真实和真诚自由的表达是艺术最重要的东西，爱情这个东西是女性最合适的，女性会非常真诚的把它表达出来。
从你的研究上看妮基·圣法勒有没有在《打枪》作品里特别表示她的反战意愿？
Melanie Gourarier：是这样的，在她的设计作品当中有反暴力成分，在她的采访当中说到过，她所有的创作是反对暴力的，战争也是暴力形式的一种。我们强调她作为女性艺术家对反暴力的处理不是男性和女性区别，她个人有自己独特的艺术语言，她是建立在作为女性生活经历的基础之上，因此她反对男性所占有的霸权地位以及男性的暴力所带来的霸权地位，也是为什么我们看到她的作品当中有着大量曲线、弧线、非理性，她要用非理性战胜理性。
提问：我有一个问题问一下MelanieGourarier和邵亦杨老师。我们讨论在法国五六十年代当代艺术的时候，其实离不开当时的社会情境，在1968年艺术风暴以后有一个很强烈的艺术民主化的趋势，在这之前法国博物馆推行的艺术都是一些比较古典、高雅的艺术，或者是以美国抽象表现主义为代表的抽象艺术，但是这种艺术在60年代对于普通民众来说是有接受困难的，所以1968年以后有一个社会思潮将日常生活引入政治，他们认为日常生活引入政治不仅能改变艺术本身，同时可以引发社会上的变革。比如60年代以后列飞福尔（音）发表的这本书，我们常说叫做日常生活的政治有这样一个社会思潮。当时艺术家也会有一些这样的创作趋势，比如说当时的激浪派会做一些行为艺术，邀请普通观众加入他们的艺术创作。再一个像新形式主义的创作是把日常生活的材料用到创作之中。
妮基·圣法勒曾经作为新现实主义的一员，参与过一段时期的艺术活动，她有没有关注到她的创作和这个小组以及跟社会思潮这相互之间的关系？而且她的作品在最初创作出来的时候社会接受度是怎么样的？她接受了这样的社会思潮了吗？社会对她的作品是否也有一个接受的程度？
请邵亦杨老师深入说一下她的创作和当时社会思潮互相的关系。
Melanie Gourarier：妮基·圣法勒和当时艺术潮流都有一个接触，我讲一个地点，在巴黎有一个很有名的小酒馆，小咖啡馆叫圆顶。因此在这个小酒馆里她通过第一任丈夫结识了巴黎的作家、艺术理论家、从政的人士，而且她也非常清楚，当时在法国社会当中文人之间的往来是非常密集的。所以她创作《射击》这个作品，非常清楚意识到了一件艺术作品是有自己政治上的公用的。
邵亦杨：六七十年代的时候也是争取民权的时期，全世界欧美国家都是争取民权的时期，这个民权包括男女平等的权利，包括种族平等的权利，还有阶级平等的权利，所以这个时候正好是这个运动的高潮期。也可以从妮基•圣法勒的作品当中看出来她这里面也有争取女性的自由，娜娜是伸展自由的状态，还有女性的力量，还有她用黑人娜娜表现白人和黑人不同种族间的平等。她还有卡通的形象和日常的形象也打破了高低艺术、美术和装饰之间的界限，甚至打破了所谓原始艺术和高级的学院艺术之间的界限，因为她的娜娜形象有点像史前女神崇拜的雕像。所以妮基·圣法勒的作品受到民权时期这样一个影响，她非常有力量，不仅仅是一个小女人的爱情，可能每一个女性可以从小女性出发，涉及到世界的问题、社会的问题。
Melanie Gourarier：不仅是在60年代，在80年代的时候妮基·圣法勒也是最早写文章为艾滋病进行抗争的，这也表明她一生当中清楚地意识到艺术和政治之间的关系。
邵亦杨：80年代的民权运动从来不是静止的，都是一步一步延伸的，80年代有种族和性别，更深层的性别之间的争取更深层次的权利，比如说同性的权利，后来发现除了同性以外还有更多更细节的，比如说男性里面有女性，女性里面有男性的成分，这些阴性气质，阳性气质，有很多我们以前不包容的东西现在都可以被包容了。争取权利的过程不断持续一直到今天，艺术家永远都在争取更多的权利，更多的民权，更多的自由，妮基·圣法勒只是给了我们一个很好的例子，一个榜样。
整理|CAFAM官网编辑部 王静
图片|李标
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