杨梦娇（以下简称杨）：今年3月，由北京靳尚谊艺术基金会、全国艺术专业学位研究生教育委员会美术与设计分委会和山东艺术学院联合主办的“全国专业艺术院校素描展和学术论坛筹备研讨会”成功召开。作为一名中央美院毕业的学生，深知您一向重视素描、强调素描教学，“素描解决的是水平的问题，不是风格的问题”这句话可谓耳熟能详。因此，我想藉由这次意义重大的研讨会，以素描和素描教学的问题作为采访的开端：您认为在今天中国的艺术发展状况、艺术学院教学情势下，筹备、召开这样一次紧紧围绕着“素描”问题的大规模学术展览、研讨活动的核心目的与意义是什么？
靳尚谊（以下简称靳）：我首先来讲一下在当下的艺术和教育的环境中，现在为什么还要搞这个素描展览，为什么要开这个素描研讨会？我们知道关于素描这个问题，在不同的时代背景下，这几十年以来已经被研究很多遍了。素描在20世纪80年代、90年代争论很多。那么，几十年过去了，我们现在还研究，还在召开素描研讨会的意义是什么？
前不久，我去西安美术学院召开素描展览的院校首站的筹备会，了解到西安美院在2015年也组织过类似的素描全国展览。当然，关于此类的素描展览和研讨在全国范围和各大院校已经做了很多次，应该是个老问题了。这次由“北京靳尚谊艺术基金会”发起、中国美术学院艺术人文学院院长曹意强担任学术主持，先在西安美术学院做素描教学研究展，还陆续会在中央美术学院、中国美术学院、西安美术学院、天津美术学院、四川美术学院、鲁迅美术学院、广州美术学院、湖北美术学院、清华大学美术学院、上海美术学院、南京艺术学院、吉林艺术学院、云南艺术学院、广西艺术学院、新疆艺术学院、内蒙古艺术学院以及山东艺术学院等包括八大美术学院在内的十几所国内核心专业艺术院校，逐步开展院校巡展。
现在还在做这个素描展览、研究这个老问题的原因和意义是什么？根据我目前了解和接触的情况，从党的十八大后一直到现在，所有从事艺术和教育工作的艺术家、画家、教员、工作人员都很大程度地更新了，他们对以前关于素描的讨论和研究不太了解，所以我们现在要做这个学术研讨会。目前虽然我们已经先后开了两次筹备会，各大艺术院校50多位专家代表都来参加了研讨会，但是可能还有一些艺术院校不够熟悉这个问题，不知道为什么要搞这个展览。上次曹意强在研讨会上指出，这是一次重要的学术会议，对于解放思想非常重要。他作为全国艺术专业研究生教育指导委员会美术与设计分委会召集人，把素描研讨会议和展览列为委员会最重要的工作之一。通过研讨会议和后续的展览，对素描教学的历史和教学方法进行展示，总结一般性规律和各自的特色并发现问题，用以促进各个院校素描教学和人才培养达到新高度。
目前，由我发起的两次素描筹备会中，我也强调了为什么做这个素描的研究展，要从三个方面来说：第一，要讲清楚“素描的概念”是什么？第二，要讲清楚“素描的功能”是什么？第三，要讲清楚“素描的作用”是什么？关于这些具体问题还需要进一步研讨，这是对素描的理解问题，我们要把这些问题搞清楚，深入地理解这些问题的内涵。这是我们开展学术展览、研讨活动的目的和意义。
靳尚谊 《老人》 纸本炭笔 39.5cm×27.2cm 1961年
杨：从20世纪50年代至今，“苏派”对中国美术发展所产生的巨大影响是毋庸置疑的，其间经历过推崇也经历过批判。今天，素描训练的“多元化”也成为了一个趋势，所谓“法国派”“德国派”等各有拥趸，您如何看待这些关于素描派系的讲法呢？另外，从20世纪50年代开始，围绕素描问题展开的讨论也很多，包括“线面之争”“风格之争”等。靳先生您也曾经谈到，1949年之后，曾经举办过两次全国性素描研讨会议，分别为1955年在北京召开的全国素描教学座谈会和1979年在杭州召开的全国高等艺术院校素描教学座谈会。鉴于您在素描研究上的高度和深度，您如何看待和评价这些素描方面的论争呢？
靳：这几十年来，特别是改革开放的初期，关于素描就已经有很多争论。其中最主要的就是对俄罗斯、对“契斯恰科夫素描体系”的批判。也就是说现在中国人把素描分了各家各派：“苏派”“法国派”“德国派”等。另外，在中国又出现了“版画素描”“雕塑素描”“设计素描”等说法。现在“设计素描”的说法非常多，很突出。其实素描就一种，这一点上我和曹意强的观点都是一致的，他是英国学者贡布里希的博士，在欧洲绘画传统的研究方面很权威。我们都认为素描就一种，而且自它产生以后，一直到现在，它的基本要求没有变，而且是永远不变的。我们研究画的“好坏”问题，造型能力和色彩能力的问题，而素描问题很简单，就是解决结构、体积、空间的问题，用“分面”的方法来塑造物体。而所有物体中，“人”是最重要的、最复杂的，也是最美的，包括肖像、人体等。这些内容简单来说，就是素描的基本要求和功能，素描在绘画中是起什么作用的，它解决的是一个画家的造型能力问题，色彩问题另当别论。
靳尚谊 《藏族牧民》 纸本炭笔 39.5cm×26.5cm 1978年
我们知道欧洲绘画在文艺复兴之后，各个国家的油画普遍受到意大利影响。在文艺复兴早期，意大利的商业已经开始发达了。北欧当时还比较落后，后来这种体系逐渐传到北欧，最后传到俄罗斯。彼得大帝派人到罗马学习，请那里的教员，原封未动地照搬并建立了彼得堡皇家美术学院。所以说，所有欧洲国家的绘画传统都来源于意大利。而且，西方的艺术，最早都是由教堂里产生出来的，它的建筑、雕塑、绘画、音乐都来源于教堂。那么最早的就是意大利，所以所有欧洲国家包括俄罗斯的美术学院教学，全部都是由意大利整个照搬过来的。一直到19世纪，他们学院学生的毕业创作全是宗教题材，比如安格尔、列宾等。进入近代以后，工业化以来，他们的毕业创作才发生变化。综上所述，素描也就只有一种，只有一个传统。很显然在西方，如果你是个画家，你可以搞版画，也可以搞雕塑，当然雕塑家也可以画画，因为造型问题就一种。所以我认为油画这个画种，它是一个写实的画种，跟中国画不一样，我是从两个画种比较来学的，不研究具体哪个画家、流派、风格什么的，关于问题，学美术史的可以了解、可以研究。我研究素描，也不是研究不同时代，不同风格和流派，而是研究这个画种的基本语言问题。当然，画家或者学画画的人一开始从喜欢某个画家、某个流派入手是可以的，但是无论哪种学习从根本上都是要解决造型能力问题，当然还有色彩问题，那是另外一个问题了。所以，我们现在还需要了解素描的基本概念和功能。我们研究素描就是研究西方造型艺术体系，素描是西方艺术体系的基础。要了解西方的艺术体系，就要从素描入手。因为西方体系的抽象美是由写实里来的，所以素描作为基础的重要性就体现在这里。如果不懂得“写实”，就不会知晓油画中的抽象美是什么。因为传统和现代都是一个体系，只是表达的方式不一样，风格不一样而已，判断它好坏的标准是一样的。抽象艺术不能完全脱离于对真实的认识，正是因为基于素描的真实才有可能得到抽象美。
早期中国素描教学主要受徐悲鸿带来的法国素描体系和马克西莫夫带来的俄罗斯契斯恰科夫素描体系的影响。我在大学时期向徐悲鸿学习，之后又在马克西莫夫班完成了研究生课程，因此对徐悲鸿和马克西莫夫的教学体系十分熟悉。两个人的素描主张各有重点，对中国的素描教学都作了积极的贡献。比如，徐悲鸿在教学中要求轮廓准确，要求分面塑造，要求表现体积空间。他主张素描中要注重三大面、五大调子，通过明暗塑造空间、体积、质感、光感、颜色感。他强调对解剖的理解，这些都是从法国素描教学中提炼出来的。法国的素描无论是像安格尔那样的新古典主义画家还是印象派画家都很讲究虚实，徐悲鸿的素描在这方面也受到影响。后来苏联专家在教学中提出了“结构”这个词。比如，马克西莫夫的素描教学在中国第一次提出了“结构”这个概念。这个概念改变了中国人认识对象的方法，使我们透过表面的光影认识对象形的本质和体块之间的联系。“结构”这个词和“解剖”不一样：“解剖”是要懂得空间体积、骨头肌肉；“结构”就是指人的构造，是把体面、肌肉、骨骼作为一个整体联系起来。要抓住结构，首先要注意对象的中线，中线两侧都是对称的，就像建筑的基本构架一样。这是素描认识上的一个飞跃，注意“结构”以后，在表现人物的时候，整个形体就连贯起来了，很完整，不松散。
除了我讲的那些功能之外，我的研究很具体，就是研究油画的基本语言问题，也就是油画作品的优劣问题。风格和流派是不重要的，因为风格流派是差别，每种风格流派都有画得好的和画得不好的。我们研究的是质量问题、好坏问题，所以这两个语言概念不一样。风格流派这是差别，就跟吃菜一样，有四川菜、广东菜、上海菜等，但是我们吃菜的人都喜欢吃做得好的师傅做的菜。不管你是喜欢吃四川菜，还是喜欢吃上海菜，或者喜欢吃广东菜，你肯定要选择吃做得好的菜。同样的道理，我们现在要弄清楚风格流派只是差别，我们研究的是好坏，是质量问题。你不懂得好坏，水平就上不去。差别是很容易看清楚的，但是能够判断水平高低是根本问题。我们要研究“高峰”的问题，要懂得什么是最好的作品。这些年来，我经常到欧洲看各种博物馆，不管是早期的、现代的都看，因此我对油画的好坏的理解在逐步提高。这样一来，看得多了理解上去了，对自己画里的问题就非常清楚，所以我这几十年来一直在研究基础。而作为创作作品的方式，那是要靠每个人的修养，对生活的熟悉等因素。如果你懂得好坏就能看清楚自己的弱点，看清楚弱点就会不断地提高，就可能达到“高峰”这个地步。
20世纪80年代后，中国开始全面接受西方的美术思想。当时的中国美术界总是以革命式的、运动式的方式谈艺术，没有站在一个客观的、研究式的角度谈问题。所以说，到现在由于“文革”的影响，使我们还有很多争论，这种争论跟“文革”的派性争论一样，是没有意义的。改革开放以后，更加认识到这种争论毫无意义。虽然很多年过去了，“文革”已经结束40年了，但是20世纪八九十年代的争论到现在还没有完全肃清，或者是还没有完全解决。所以“文革”对我们的影响很大，直到现在，这种影响特别在文化艺术界不好肃清。科技界好一些，经济界也好一些，因为科技的成功与不成功是“一加一等于二”，绝对是很清楚的。但是文化艺术就不一样了，它是一个积累的过程，得有文化有修养才能辨别什么是好作品、什么是差作品，否则就看不出来作品的质量和水准高低，这是一个文化修养问题。这是当下我们美术界对这个素描问题认识的基本情况。
靳尚谊 《站着的男人体习作》 纸本炭笔 78cm×54cm 1958年
杨：关于素描的理论探讨最终都要落实在实践当中，要在实践者解决每一个具体而微的问题中得到论证。在艺术院校扩大招生、艺考培训泛滥的大环境下，学习艺术也变得更为急功近利和模式化。在这种现状下，靳先生您觉得院校的教学应该如何进行？每一位立志成为优秀艺术家的人，应该如何抓好素描的基础训练，抓住绘画的本质问题？在“如何素描”之前搞清楚“为何素描”的问题。请您提出指导性意见。
靳：我们学习西方艺术的历史短，学任何东西都要有一个吸收与消化的过程，在没有学彻底之前不能急于否定。比如，我一开始学习徐悲鸿的素描，注重光影空间等效果。后来马克西莫夫提出要从形体内部的结构认识形体，当时在理论上我是理解了，但直到1962年和1963年间才能在画面中运用出来，用了七八年的时间。之后又用了15年才彻底把表面的光影和内在的结构结合起来。我认为应从整体来研究欧洲的绘画风格，虽然欧洲的艺术风格各有不同，但它们有共同的宗教传统和共同的素描造型基础。以素描在欧洲发展的历史过程来看，可以说风格只体现差别，而规律才能体现水平。
中国的油画、素描和西方比较还有一定差距，但比20世纪50年代时已有很大进步。中国艺术家现在的任务很重：既要研究基础，又要表现当代生活。中国艺术发展过程，是从传统到写实，到印象派，但中国的画家跳过了现代主义，而直接喜欢了后现代，这是一种跳跃式的发展。这种发展模式导致20世纪80年代产生了现代主义绘画和传统写实绘画的矛盾。在当代又致使“画与不画”成为新的矛盾。想学油画，要达到高水平，必须研究写实素描。这是基本原则不可改变。如果不研究基础，就会影响未来的水平。另外，从素描与其他新兴学科关系的角度上，以西方的现代设计发展为例，素描对其他艺术学科有着重要影响。素描能够提高人的审美水平。这对现代设计十分重要。所以说素描与艺术的深度问题密切相关。
现在，我们的美术界发展很快，美术教育发展也很快。文艺界有很多品种，比如音乐、话剧、电影等跟美术不一样，因为表演艺术发展缓慢，因此它们基本上还是稳定的。而美术是发展最快的一个专业。这个快和社会的变革有关系。社会的经济发展也很快，试想一下20世纪80年代初的经济情况和现在相比变化非常大。社会生活变了，人的思想观念也变化了，那么对艺术的认识也在变，所谓现代艺术早就过去了，连后现代艺术都过去了。美术界因为发展得太快了，所以现在很多人关注的不是素描基础这个问题了。在现在的情况下，我所了解到的现在的在校学生，他们对油画的理解和前途比较茫然，甚至质疑油画还画不画的问题？所以现在这个时期和前二三十年前的想法,可能和十年前的想法都不一样了。那么在这种情况下，也就是现在为什么还做这个素描研讨和素描展览？我们现在的教学，包括素描教学应该怎么搞？我觉得是现在担任教学的老师应该思考的问题。所以这也是办这个素描研讨和素描展览的一个理由，就是希望大家，包括现任的艺术学院领导、教学岗位的老师们，来思考在新形势下如何提高教学质量的问题。当然这个问题也不是谁来说了算。鉴于这几方面的情况，我就提出来搞一些素描教学展。原来各艺术院校做过的几次素描展览，他们都各自拿出一些比较传统的好作品来参展。而我这次特别希望拿一些当前学生的作品和老师的作品，这样便于大家看到实际情况，便于讨论和思考。我发起做素描研讨和展览的想法和目的就是这个，看看大家对于素描的概念的了解还是不是一致？山东是一个筹备座谈会，明年从西安美院开始首站展览。这次素描展览的作品可以拿一些老的、留校的、代表性的作品，但是必须有新的、当下的、学生和老师的作品。这是一个有针对性的研究问题的展览而不是一个一般的展览，也不是只有我来讲、曹意强来讲，而是大家来讲，各抒己见。我们只是提出来搞一个展览，现在就是由西安美院来牵头开始做这个展览，各个艺术院校提供优秀的作品，集中把现状和以往的好作品都拿来，形成展览的面貌然后供大家来讨论。我就是介绍这么一个情况。
杨：感谢靳先生!您言简意赅、高屋建瓴地指出素描本体语言的问题、西方造型语言的基本特点和功能，以及当下我们研究素描的意义和作用，同时涉及油画语言的魅力，这对于从事绘画的艺术家和教育者都有很大的启发，对中国油画未来的发展和提升都有重要的意义。我们期待看到更多优秀的素描作品和相关学术研究成果!
（本文插图均为靳尚谊教授素描作品）
采访人 | 杨梦娇（中国艺术研究院）
文字整理 | 林笑初（中央美术学院）
原文发表于《艺术学研究》2019年03期
