时间：2018年10月24日（晚）

地点：中央美院美术馆报告厅

嘉宾：伊朗籍的英国艺术家  施拉泽·赫什拉里

           中央美术学院油画系教授  喻红

主持人：中央美术学院美术馆馆长助理  高高

中央美术学院美术馆馆长助理  高高

高高（主持人）：大家晚上好，各位嘉宾各位听众朋友们大家晚上好。今天非常高兴大家能够来到中央美术学院美术馆来参与分享关于中国传统的文化与当代创作关系之间的对话。

今天我们首先介绍到场的主讲嘉宾，伊朗籍的英国艺术家施拉泽·赫什拉里女士，以及我们中央美术学院油画系教授喻红女士。

赫什拉里女士生于伊朗，后来长期在伦敦学习与生活，她的创作涉足绘画、装置、建设、电影等多媒介，并且广泛吸收宗教、艺术、科学、诗歌等多方面的元素。她曾经获得英国特纳奖的提名，并多次参加国际重要的展览。

今年她还获得亚洲协会颁发的亚洲艺术创编者大奖。这个奖项是用于表彰为艺术做出特别贡献的人士。赫什拉里女士之前就曾经在中央美院做过讲座，今天她特别带来了今年10月份去敦煌所获得新的体会和启发。

而在喻红老师的艺术创作中有很多作品与我们中西传统文化有密切地联系。今天我们的活动首先将由这两位艺术家分别演讲，随后会有她们的双方彼此的对话。下面，请两位艺术家上台，我们来把舞台交给两位。

伊朗籍的英国艺术家  施拉泽·赫什拉里

施拉泽·赫什拉里：谢谢大家，首先我非常高兴能够再次来到中央美院美术馆。在过去五十年间，去敦煌旅行是一直在我心中念念不忘的事情，所以我要感谢所有能够帮助我这次敦煌之行成行的人。

刚才我们主持人介绍的时候提到我是在伊朗出生的，其实我长大的城市是设拉子市，它是古丝绸之路上的一个城市。我曾经听到过很多关于丝绸之路的故事，丝绸之路这个概念从小就在我的意识里，或者潜意识里面深深扎根下来，但是那些对于我来说仅仅是故事或者传说当中的事情，以敦煌为例，我们从敦煌往南走可以到阿富汗、巴基斯坦，往西走可以到撒马尔罕。曾经有一个朋友来拜访我，说他要参加苏富比拍卖行去敦煌的一个旅程，并表示第二天带本书给我。第二天他又来到我的画室，给我带来一本关于敦煌的、非常古老的中文书。当我看到这本书上所有的图像时，我震惊了——上面那些迷人的色彩超出了我的想象，而且我看到这些图像时，脑海里觉得这些图像都是具有流动性的，就像在看电影一样。后来我去亚马逊想找这类书，但遗憾的是什么也没有找到。幸运的是，我后来碰巧不断看到一些比较老的书籍，也遇到一些来自中国的收藏家给我讲了一些敦煌的故事。

我对敦煌信息了解得越多，就越想去这个地方，感觉敦煌一直在呼唤我一样。我对敦煌感兴趣的不仅仅是洞窟，还有整个敦煌的地理、地貌、景色，比如沙漠，敦煌的沙漠对我非常具有吸引力，尤其沙漠中的色彩。

如果你在沙漠里居住的话，你可能能理解到沙漠中的空虚——在沙漠里能看到的就是沙丘，除了沙丘之外一切都是空荡荡的。还有像水、绿洲这些颜色都是沿着丝绸之路一直连接到像阿富汗——中亚这条古丝绸之路给沙漠所带来的色彩。

所以，我对于敦煌的这些风景、地理、地貌都非常感兴趣。而敦煌就处在两个大的沙漠之间：一个是大戈壁，一个是塔克拉玛干沙漠。敦煌是一个非常独特的地方，导致后来来自很多不同地区的人都来到敦煌，并且在这里修建了相应的石窟。

当我们到达敦煌的时候总共看了12个洞窟。我感到非常震惊，因为这些洞窟的景色都是非常神奇和瑰丽。我当时希望如果我们能一天只看一个洞就好了。我不明白我们为什么这样匆匆，匆匆走过一个个洞窟，它的意义何在？

今天，我只是给大家展示两个影响力比较大的洞窟——如果可能的话，我更希望可以在一个洞里面花好多天的时间来解开洞窟的谜团、故事和历史。

我认为艺术在一定程度上可以激发新的艺术，作为艺术家和历史学家可能有着不同的视角和眼光，而我又是一个生活在21世纪的人——不是生活在修建莫高窟那个年代的人物。所以，我们可以从另外一个角度——作为一个21世纪的艺术家，我们如何来看待这些历史上的影像。

首先给大家描述一下，这个洞里的图像描述的是6世纪丝绸之路的情况。在图像里面可以看到有印度教神明，还有中亚地区、中国的道教、佛教等一些神明的图景。它是一个多元文化的融合，我觉得这是非常重要的现象。

如今我们一直谈全球化，其实我们今天的全球化可以和6世纪古丝绸之路联系对比。我们现在面临多元文化融合的话题，就是把来自不同文化背景、不同地区的人聚集在一起。

在第285号洞窟里面我们可以看到，中间是一个大佛，佛周边有僧人的图像，僧人周边可以看到印度教里的毗湿奴、湿婆神的形象。另外还有其他的一些神明，像龙神、风神、电神，以及来自中亚地区神明的形象。当时我非常高兴能够走进这样一个洞窟，周围环绕着不同文化背景的图景，让我们非常振奋。

我们如今谈全球化，就是一个多元文化的融合，而全球化正是推动人类文明进步的根源。

其实在欧洲也有同样的故事，在西班牙我们看到基督教、犹太教以及伊斯兰文明的融合推动当地的社会进步。

如今有很多人把全球化看做是我们面临的一个问题，其实全球化在很早以前就已经存在了，我们应该向历史先人学习古老的智慧。如今的美国、英国等国家中的很多人对全球化担心害怕，觉得全球化是一件不好的事情，但是其实全球化才是进步的根源。

作为艺术家，我们可以从很多不同的层面来对这一个洞窟进行分析，比如这个洞窟的美丽——如果从沙漠开放的环境突然进入到一个洞窟的空间当中，一下看到洞窟上面墙壁上闪烁颜色，所感受到的美——因为这些颜色是之前矿物质染料挥发成的，所以它依然非常耀眼夺目。光线在这些画上面的流动，以及图像的流动具有的表现性。尽管这个洞窟是冥想的洞窟，但我觉得它传达出了一种自由的精神。

《金刚经》是佛教当中非常有影响力的经文，它核心的意思就是所有的一切都是在不断地变化当中的。我们所处的这片沙漠也一样，所有东西都不是单独存在的。比如说我们手中的一本书，它在成为这本书之前是一页一页的空白纸张，成为纸张之前来自树皮，而树皮从剥落下来之前还是一个小树苗，再之前是粒种子……所以一切事物都是与其它事物相互连接，相互依存的。所有事物都不是独立存在的个体，我们所见到的一切都是不断变化的过程，而我们就是处在这个不断发展的过程当中，一切都是处在变化当中。

这个思想也是现今科学发展的一个核心的思想，像很多物理学家、数学家一样，他们所研究的并不仅仅是事物表征。我们对于表征的认识是受我们的感知限制的，比如你看到一个玻璃，但它的本质可能不是一个玻璃，它是由很多粒子或者分子按照一定的规律组织形成的，而这些粒子和分子也在不断地变化。

英国著名科学家霍金之前说过，我们在看这个世界的时候就像处在一个玻璃缸里面的金鱼一样，我们所看到的外面世界的现实可能都是被扭曲的。引用《金刚经》里面最著名的一句话结语：“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观。”

最后，我还想关于这个图中的佛像讲一点，我们看到这个佛像是披着红色的袍子坐在莲花座上。莲花座的火焰质地就像珠宝一样，但是这个火焰是蓝色和青色的。一般的火焰都是黄色和红色的，为什么它是蓝色、青色的？这个问题困扰了我很久，后来我想到在粒子物理学里面关于热量的表达，热量是由粒子的运动所产生的，而如果这个粒子不运动、静止下来的话，就不会产生热量。所以在一定程度来说，这个冥想窟所反映的其实也是从生到死，从动到静的变化过程。这个过程通过颜色来反映，我觉得这也是这个洞窟的核心思想，就是我们要不断地思考、冥想和反思我们周边事物的本质。在莫高窟的南面、北面很多洞室，都有过僧人在那里打坐、冥想，一直到他们圆寂。这是我个人的一个想法，不一定有其他的学者和专家会同意我的看法。

我还想展示另外一个洞窟，这个是初唐的洞窟。这个洞窟也非常美丽，但是我们这个照片分辨率有点低，我们看到洞窟的中间也是佛像，周围由佛祖的信徒所围坐。这个佛像雕塑非常独特，因为它采用泥塑的材料——我之前去过印度、秘鲁看到很多神像都是用石头雕成的。我觉得这种采用土、稻草作为雕塑材料是一个很感人的选择，因为泥土、稻草本身是非常普通的，人们日常生活中常见的材料。我觉得大家有机会都可以去看看这些石窟。当你走进石窟会发现颜色非常明亮、非常眩目——尤其这种天青色——就好像你从一片沙漠走进了一片净土当中。

我觉得220号石窟左面的墙非常迷人，尤其这个色彩——很抱歉可能这个屏幕打出来有点色差，色彩本来是非常漂亮的——能让观众感觉他走进绿洲一样。右边达芬奇的画也有点色差，这个颜色也不太对。

莫高窟220号洞窟4×3米的左墙上完整的描绘了整个经文的故事。右边的是达芬奇《天女报喜》，画的时间比莫高窟的洞窟晚的900年，上面呈现的也是天堂的情景，里面也有非常多的栩栩如生的细节。我真觉得左边墙上的画可以称之为大师级的杰作，我真希望大家有机会自己去看一下。

最后我想说一点，这两幅画中美的概念都是它们各自的核心。最后我想问大家一个问题，在21世纪的今天，美对于我们来说意味着什么，它处在什么一个地位？谢谢。

中央美术学院油画系教授  喻红

喻红：今天很高兴能够和施拉泽·赫什拉里在这里和大家谈谈敦煌，谈谈传统。敦煌是从十六国开始建立，到盛唐的时候曾非常强盛，到元朝就慢慢衰弱了。后来到清末，因为发现了藏经洞，它成为了全世界的敦煌，它是一个非常了不起、伟大的传统。对这个传统我们怎么看。这是对每一个学艺术的学生非常重要的问题。我就想从我自己跟敦煌的接触，或者敦煌如何影响我来做一个简单的讨论。

我最开始接触到的并不是敦煌艺术，而是敦煌人。我上世纪80年代初在美院附中读书，那时候有一个敦煌班。敦煌有一个美术研究所，为了保护敦煌的壁画从而很少让游客进洞参观，因为游客呼出的二氧化碳会对洞窟的壁画造成化学上不可逆的影响。所以研究所需要等比例复制洞窟，他们就需要很多有美术基础的人，敦煌研究所在甘肃当地招了很多有基础的学生，跟美院国画系合作，在国画系给他们进行几年的培训。当时他们就住在美院附中，跟我们都是同学，因为很多课都在美院上，所以我们的宿舍挨在一起。敦煌人在我的印象里特别朴实、憨厚。我对他们的印象也塑造了我对西北的一些印象。

后来我上了大学，在中央美院油画系的三画室学习，我们工作室创始人董新文先生也对于传统特别热爱，他曾经花了几年时间在敦煌去临摹壁画，而他的教学理念也是把民族传统跟油画结合。这在当时非常超前，甚至因此受到了一些批判或者一些不公正的对待。

后来我到大三的时候下乡去敦煌，跟现在每一个美院学生要去一次敦煌一样。去敦煌对于我来说还是蛮吃惊的，虽然那个时候不像现在信息便捷，但是敦煌的画册图片总是见到过，但是我一去敦煌跟我想象完全不一样。

首先是壮观，在沙漠里突然有这么壮观的一个景象；然后是黑暗，进到洞窟里就是黑暗，黑乎乎的什么也看不见，敦煌班的同学们穿着军大衣在洞窟里临摹壁画。非常阴冷阴湿的环境，他们常年穿着军大衣在里面临摹，条件非常艰苦。所有的水都是咸的，都不能喝，要泡很浓的茶才能把味道压下去，他们真的就在这种艰苦的环境中临摹了一辈子，他们都是非常可敬的人，我真觉得他们非常了不起。

刚才说到洞窟里非常黑，所有人都拿手电筒在，也看不太清楚。当时敦煌给我的印象是异质文化，虽然它在中国境内，虽然它是佛教。我们很多同学并不一定信佛教，但是我们在佛教氛围当中长大，我们很多处事哲学都跟佛教有关系，但是你到敦煌看到跟中原佛教不一样的壁画，反观起来对于我觉得挺荒诞。

敦煌的这些艺术对于很多人来说，特别对我来说是一个异质。虽然它离我们很近，是埋藏在我心里的一个种子——敦煌是一个伟大的传统，它的气场太强大了，个人所谓的创作在它面前显得非常无力。

后来我毕业也带学生下乡，也会去敦煌，而且去过很多次。自己一步一步去创作，到了一定年龄就会发现传统真的是特别强大的存在，它在我们的生活里、在艺术里无时无刻都存在。它的力量非常强大，而我也在一点点成长，觉得自己已经有能力可以跟传统做一个互动的对话，所以就开始创作了一批绘画。我待会儿可以在PPT里面放一下。

我现在想说的是敦煌传统给了我们什么？这是一个特别重要的话题。我不讲美术史，美术史请专家从历史、哲学、宗教、舞蹈等方面讲很多道理。我只是从一个画家的视觉角度讲，敦煌给我们的是一个气场，当你进到每一个洞窟会发现都是壁画环绕、天顶画有彩塑、泥塑，旁边还有修行的洞窟。实际上营造了一个场。

这跟艺术有一个非常共通的基因，艺术就是从巫术、宗教里脱胎而出的，这种场对于我们研究当代艺术非常重要，为此我还画了一些天井画。

第二个跟我们创作特别有关系的就是敦煌所有的壁画都是不断叠加、不断覆盖、不断剥落，不断被破坏的一个过程，它是时间的线索。当时有很多朝代的人都特别自信地把前人的墙给刷了重画，他的价值观太强悍了，我们现在好像对于传统都怀有一颗特别敬畏的心。敦煌很多洞窟壁画都是被画过无数遍的，一代一代重新画，然后一代一代剥落被划掉。有放羊娃在里边放过羊，还有白俄罗斯人在里边逃难、居住、生活、做饭，这是一个动态时间的线索。这种动态时间，包括它不断地遭到破坏也对当代艺术的创作非常重要。

关于神圣和世俗的关系。敦煌壁画都是关于佛、菩萨等非常神圣的东西的一些视觉阐释，但是它又是非常世俗的，里面有很多生活场景。什么强盗，什么割肉虽然都是宗教故事，但是它用一些非常世俗化的形式来表达。而且里面的很多供养人，其实也是当时最时髦的服装，最时髦的生活场景，最时髦的生活道具都是最能代表那个时代所有精华的东西。我们看传统不要把它当一个死的，像遗产那样，它是一个活的东西。

下面讲一下敦煌给我们的启示是什么？就是文化大交汇的聚合点。敦煌出土过很多包括罗马金币，说明那时交往非常频繁。最有意思是敦煌属于佛教，它塑造了中国人的审美。因为中国人在佛教之前没有造像的传统，之前的造型传统都是青铜器、玉器一类的东西，不太做具体的人。中国在佛教之前做一个关于人像的作品是非常少的，当然是有，但是不是主流的传统。

中国借助佛教获得这样的传统，从亚历山大大帝在希腊化时期把这个造型带到了现在的印度、阿富汗，后来创造佛教，这是一个非常有意思的传统。

虽然我们现在讲全球化，觉得我们信息、高速公路、飞机、交往非常容易。其实我们人类最初的文化就是在不断地蔓延传播，而且这种蔓延传播的力量远远超过了我们的想象，刚才施拉泽·赫什拉里讲了很多关于佛教的故事，我现在讲讲关于波斯的东西。

我看过一些资料，波斯是一个特别有意思的文化传统。波斯帝国当然非常强大，它有一个非常重要的宗教，也是第一个一神教，叫做琐罗亚斯德教。它特别有意思，正好在中东，是介于东亚和欧洲之间，它的宗教其实对我们全世界都产生了影响。比如说这个宗教里头有创世说、有因果说，包括善恶报应、转世轮回，它影响了犹太教，犹太教后来的一个分支又成了基督教。另一个方面它又影响了佛教，所以波斯帝国的文化是往外辐射的，既影响欧洲又影响亚洲。敦煌是通过佛教的传播接受了希腊的传统，通过佛教接受了波斯的传统。这种波澜壮阔比我们想象得要广泛，动人得多。

我谈这一点就是要跟所有的同学说，不要认为我们现在是一个信息时代能够获得最多信息，其实从古到今一直都是——虽然那时候的传播不是靠互联网，是靠驼队、靠僧侣传播。但是这种全球化的传播非常强大，我们应该抱着开放的心态，无论是中国的，或者是西方的，东亚、中亚的传统都很难割裂，很难说哪个是你的哪个是我的。我们所有的文化都是互相交流的，这是非常重要的事情。我希望每一个同学都能够有一种包容文化的心态。

下面放几部我的作品，这是我跟传统对话的一些作品。这张《天问》是根据敦煌的普惠图创作的。我那个阶段对传统非常有兴趣，也去过几次敦煌。这张敦煌的壁画讲的是佛要去传法，所有的仙人、菩萨都赶往赴会。这幅作品去掉了宗教的元素，根据画的结构去画，画里的这些人物很多都是我的学生，透过一个玻璃，从玻璃下面去收集他们的形象。

《天择》也是根据一张戈雅的铜版画，戈雅是我非常喜欢的艺术家。他做过很多绘画关于梦魇、妖魔鬼怪，这种暴力的作品，这只是他的铜版画，画的是人在树上栖居。我根据他的画受到启示，画得是有一天也许因为环境的变化，我们也会像祖先一样回到树上。

这幅新疆千佛洞的壁画由四部分组成。左下是佛在树下诞生，然后有传教、弘法、降魔和涅盘四个故事。我把现实当中的人按照它的构图布局来创作。左下角新生儿代表新的生命，左上是降魔，我画的很多都是犯罪嫌疑人，被抓起来的人中间还包括有争斗。右下是现实生活，我们去排队、等待，最后右上角是关于死亡。其实也是人生的不同的阶段。

《天井》是我根据意大利的天井画来创作的。这些作品在展示的过程中把它们都放在展厅的顶上，有点像天顶画，这是我受到敦煌“场”，天顶画环绕的启发来创作的。

这是《根特祭坛画》，是我非常喜欢的凡·埃克兄弟创作的。我也喜欢重新去创作画面结构，把这些亚当夏娃祭拜的人全部变成了昏睡的人，中国在这种高速发展当中，过程当中每一个人都压力很大很疲惫，有一种昏睡的状态。

这个是埃及修道院的一幅画，它是关于信徒踩着天梯爬着去升天的过程，但是中间被很多魔鬼拉下来掉进了地狱。这是根据它画的一张画，也去掉的宗教元素，没有头、没有尾、没有地狱、没有天堂，但是每一个人在狭窄的道路上往上攀爬，中间有很多掉了下来。我就放几个我的跟传统、跟敦煌有关系的作品，谢谢大家。

高高：非常感谢施拉泽·赫什拉里女士和喻红老师的分享讲述，我们从刚才这段聆听中能够体会到我们每个人在自己习惯的、耳濡目染的文化里面去回看自己的传统，以及在这样环境里面去看外来的传统，打动我们的地方和我们共通的地方感受到这种互通的力量，这是我在两位艺术家刚才的讲述中体会最深的一点。我相信两位艺术家互相间会有更多的提问和兴趣，后面的对话就是以互谈的形式两来进行，也欢迎我们随后的观众能够提出更多的问题。

喻红：我想问施拉泽·赫什拉里女士一个问题，我知道她是在伊朗出生成长，后面离开伊朗。后来你是不是又回过伊朗，伊朗对于你来说跟你的童年印象当然完全是不一样，你作为艺术家是怎么思考的？ 

施拉泽·赫什拉里：我大概在17-18岁时候离开了伊朗，早年那些经验在我个人生活当中有很强的存在感。过去四十年间我一直生活在英国。我接触到来自世界各地不同的艺术，后来我发现非常重要的一点是所有不同的文化对于我来说是一面镜子，就像我后来接触到了秘鲁、阿斯特可文明、玛雅文明，还有来自中国和印度的这些文明和艺术，我从这些不同的镜子当中看到自己。所以我就是不同文化的混合体。我早期在伊朗出生长大，17岁去英国，接下来最近40年都在英国。我觉得这种不同的文化交融和混合对于来说，能够给予我一种力量，我非常高兴我不属于单一文化体、单一群体，我能在很多不同的文化当中找到相关性。我觉得各种人类文明都是息息相关的，我们越早认识到这种相关性，就能越好地在这个世界中存活下来。

我想问喻红老师一个问题，在敦煌对我最有吸引力就是它的色彩，因为这些敦煌壁画都是用纯矿物质颜料所画的，跟我们现在用油画来做绘画是一个不同的过程。当时用的这种纯矿物质原料形成水彩质感，就是在非常薄的一种色彩上面一层一层叠加和递进，而这是油画里面没有办法体现的流动性。刚才你提到他们在办敦煌研究所是在跟国画系合作，你是怎么看待我们在绘画过程当中对于我们使用的媒介来呈现的颜色关系？ 

喻红：敦煌的颜色基本上都是矿物质的，这些矿物质颜色最大的特点就是不能调色，因为红颜色和绿颜色调到一起还是红颗粒和绿颗粒在一起，不能合成另外一种颜色，这是跟油画、丙烯完全不同的东西，没有办法直接学习使用。这是两种媒介，但我也尝试用其他的状态，比如说用纸上的东西可以，用矿物质粉还可以，但是很难用在画布上。所以我认为这个不能直接去嫁接或者直接去用，而更多对于我来说一种创作理念的敦煌影响。

油画所学的颜色其实是一种灰色系，是经过反复调和以后非常稳的灰色系，这个传统也是从欧洲过来的，不过200年，是在文艺复兴以后。在文艺复兴之前欧洲也是用矿物质染料一层一层去染，比如欧洲文艺复兴早期的壁画，那些蓝袍子就是藏蓝的，绿袍子就是大绿的，只能画出深浅。后来有了油的媒介让颜色可调出不同程度的灰阶，这是西方油画的一个贡献。

敦煌艺术包括中国传统的水墨画都是用这种不能调和的矿物质，是一个品色系，这是两个色彩的系统。其实没有谁好不好，也许把这两个灰阶的色彩和品色放在一起会有一种更特殊的视觉效果。

施拉泽·赫什拉里：我个人对于矿物质染料使用非常感兴趣，我画画的时候把帆布涂黑然后再使用矿物质染料，在一个很暗的背景下作画。矿物染料的质地很像河水里面的沉淀泥沙，可以磨成不同大小的颗粒，最后能够呈现出不一样的质感。这种物理性质具有非常吸引人的特点，我不太喜欢油画或者丙烯染料把所有的调和在一起，它没有给我像矿物质染料那样强烈的感觉。

我还想到一点，看到敦煌这么大的沙漠环境当中，修建这样的洞窟，洞窟前面还有河流，有水的流动，其实符合佛教里面这样冥想的理念。所以我们看到的矿物质染料也能够呈现出水质透明感，这在欧洲的这些壁画当中是没有办法呈现出来的。

我真正开始使用矿物质染料绘画之前，并不知道敦煌壁画也是采用这样类似的方式，直到后来我的朋友来看我的时候——因为他去过敦煌，他看到我在用这种方式绘画，才把敦煌介绍给我，给我那本书。之后我才有这种发现，这种矿物质染料最后呈现的是质感，我觉得跟河水里泥沙的沉淀非常像，在文艺复兴包括欧洲所有的壁画当中都找不到这种感觉。 

喻红：我不知道您带没带作品的图片。

施拉泽·赫什拉里：很遗憾，因为我并没有想到这次还可以给大家展示我的作品，所以没有带过来。一年之前我在这里也做过一次讲座，但是这次我想说这种矿物质染料质感非常重要，就像敦煌这些画能够给你一种特殊的透明度。而文艺复兴那些壁画更多是感觉是我们通过壁画颜料色彩把整个墙给它覆盖住，这个是不一样的。

喻红：我看过一些施拉泽的作品，她的作品最有意思的特点是她用光。光这个东西其实是很难用好的，她用光去画画，用光去做影像，用光去做雕塑和装置，她的那种光是一种像露窗的、朦胧蔓延的、波斯神秘的味道，其实我想听听她关于光的这样的想法。她有一件作品我非常喜欢，就是她在教堂里头把教堂的窗户进行改造用光和电的十字形状呈现非常有意思。

施拉泽·赫什拉：这个作品叫做《伦敦圣马丁教堂的冬窗》，光确实是非常重要的，我们对于周边世界的了解都是通过光，窗户是通过光的一个渠道。当时这个教堂找我们来创作这样的作品，它是一个17世纪比较老的建筑。我希望做的是给老的建筑增加当代的一个视野，而不是说把它纯粹做成17世纪的东西，所以我希望这样来做。这个当时做起来也不太容易，我们通过光来调节。这个建筑是教堂，是英国圣公会教堂的一个非常具有典范性的建设，包括我们现在在美国新西兰、在圣公会的教堂很多，都是参照这个教堂来建立的。

我对于整个窗户的结构做一点点扭曲，就像我们刚才提到霍金说的我们都像在鱼缸里的鱼一样，看外面的世界都是有有点扭曲了。所以我们看到的东西跟这个东西本身实在是不一样的。那么我通过这个扭曲来实现了一个效果，其实最后达到这个效果并不是我之前所预想的效果，但是也是很好的效果。

我们看到窗户，窗户就是光通过的一个通道，它其实是从室内到室外这样的一个过渡，如果我们看其他的天主教堂的窗户是完全不一样的。天主教堂这种窗户里面非常的阴暗，而圣公会教堂窗户能够透进来很多光线，教堂内部和外部是一体的，不是分开的。这个和敦煌的洞窟又不一样了，因为你从敦煌的洞窟，走进洞窟的时候，外部的世界完全被你抛在脑后了，而在圣公会的教堂当中，其实是允许从外部进入到内部的，外部和内部不是分割开的一个客体。

我觉得这一点也是很有意思，我们看到在不同文化下面建立起不同的窗户。这也是反映了圣公会教堂的包容性，它允许所有的东西都能从外部进来，而且它白天和晚上都是有这个效果的，如果晚上从这个窗户面前走过的话，你可以看到像悬挂的在夜空上一个月亮一样，白天和晚上都处于在这种活跃的状态，而且通过光来实现的。

我觉得在敦煌莫高窟里的这个光也是有非常神奇的效果，因为我们在一片茫茫的沙漠里面，突然有了一条河流，就像沙漠里的窗户一样。每天早上日出的时候，大概有半个小时的时间，阳光会照到洞窟里面，在这半个小时之内可以很清楚看到洞窟里面的情况。过了半个小时洞窟又阴暗下去了，这是当时修建莫高窟地理位置的选择和建筑结构所决定的。我觉得这也是莫高窟的美丽和力量的源泉之一。所以我觉得在《圣马丁教堂的冬窗》这个作品当中也是想通过这样一个光的使用，来激发人们的改变一个内在的融合。

喻红：施拉泽·赫什拉的作品有一种捷径，非常与世隔绝的一种冥想。很多作品都体现了世界与人自身的关系，也就是外在跟内心的关系。这和中国现代艺术或者其他的当代艺术不一样，现在很多当代艺术强调现实和介入，跟世界直接的面对面的对话。所以我很想问一下施拉泽·赫什拉里，现实世界会影响你吗？

施拉泽·赫什拉里：非常遗憾，我是受现实世界影响的，我很难不受到现实世界影响。我的祖国伊朗是一个比较有争端的国家。其实我是一直想做出改变，就像其他人一样。另外一点我对艺术的作用是有不同的看法，敦煌吸引我的一个因素之一，当时修建这些洞窟的人他们所处的外部条件非常艰难。那个时候有各种各样的战争、不平等、贫穷还有仇恨，都会影响到他们。然而他们却可以在这样一个艰苦的环境下，修建起这样天堂一样的洞窟来探索现实的本质。所以我觉得我们今天想要改变世界，告诉人们已经很明显的事实：真正改变这个世界要在人的内心深处打开一扇窗户，向他们展示现实世界的本质——就像佛教中的一些思想一样。我也知道这个做起来可能很难。

另外我对艺术的作用也有不同的看法，我一直会问一个非常重要的问题：我们今天的艺术能不能给我们创造空间？和这些敦煌的洞窟一样美丽，而我们在这样一个空间里面可以反思很多问题，比如我们自身的存在、比如我们人都是不断走向死亡、比如所有的东西都不是永恒的，为什么人类还要做出现在的行为？比如破坏环境——我们制造了原子弹、核武器非常具有破坏力，这个是我们要思考的。

这里我想问一个问题，之前我参加在香港的一个论坛活动，人们讨论一个问题：艺术的目的为了政治，还是为了娱乐？想问一下喻红老师您作为艺术家，做艺术的目的是什么？

喻红：我觉得作为艺术家就是用自己的作品表达自己对世界的看法，这个看法可以是政治性的，也可以因为喜欢。这是乐趣，这是一个艺术家自由，但是艺术家本质上不能改变世界。我们真的很渺小，我们的作品也要经过无数的考验。所以我们能做的只是尽自己的努力，把自己的手头做好。艺术不可能成为政治宣传品，永远不可能成为广告，艺术存在的价值就是它的多义性和能够经过时间的筛选的力量。

施拉泽·赫什拉里：谢谢你回答的非常好。

提问一：我想回答老师刚才问过的一个问题，关于说“美”在我们这个社会是承担一个什么样的功能，或者对我们有什么意义？我自己的理解，美的另一个极端是丑，或者是说我们把它对比到颜色里面去看的话，可能会有一个对比“美”。在我的理解，对应的是白和黑，白和黑之间会有中间不同的灰阶，刚才老师提到说艺术的价值在于多义性，然后白和黑之间，美和丑中间有很多层次，怎么去寻找这个多义性，它的价值在哪里，它的价值就是美和丑更纯粹、更极致的相对的吗？

施拉泽·赫什拉里：这个问题很难回答，所有黑与白不同层次的灰，它们也是美的。我对美的定义不是一个纯粹的黑或者白，重要的是把所有中间的不同的灰度也要加入进来，这是我的一个观点。另外，我们做作品的时候，要考虑到做这个作品的目的是什么，最后能不能完成它，能不能传递出我们想要传递的信息，能做到的话，它就是美的。尽管它中间可能会涉及到丑陋的东西，尽管中间会有一些不完美的东西，但是丑陋与美丽本身就是复杂的话题，所以我是只看美这一方，如果我们做这个东西它本身基于我们意愿，它最后并不一定完美但是我觉得它也是美丽的。就像莎士比亚在写作品的时候，里面可能有一个人物是非常丑的一个女巫，但她设置这样丑的女巫的时候是有意识这样设置的，而且他的作品出来是非常完美，那么这是非常美的东西。

喻红：关于美是一个谁都不可能三言两语来解答的问题，而且美现在变成一种价值判断，就是说美和不美完全不能对立，现在对于美的判断比过去宽泛得多，这个世界太复杂太丰富，复杂性和丰富就是美，如果你的艺术能够表达这种复杂丰富和多层次解读的可能性，我觉得这就是非常有价值的艺术。

提问二：两位老师你们好，我想问施拉泽女士，你的跨文化的这些体验，它有没有矛盾的时候？矛盾的时候你是怎么去融合，因为我看你作品，还有你说关心自己的国家你有一种包容性在里面，我觉得非常钦佩你，特别想知道你是怎么做到。

施拉泽·赫什拉里：我们现在其实是面临很多不同的文化之间的冲突的，这也是我发现在我的生活当中经常遇到现在很难解决的问题。这种冲突来自不同人之间对于自己的不理解，从而引起我们把其他人当做敌人的状态。

讲一个故事，土耳其在古时候有一个岛，这个地方是不同文明的交融地，包括希腊文明、巴比伦、古埃不同的文明交汇。有一天希腊历史学家到埃及神庙跟埃及的祭祀说，我可以知道我祖上16代祖先，再往前应该是宙斯，也就是希腊天神的后裔。埃及的祭祀说，你到我的神庙来，我给你看看我可以往上数245代祖先，再往前能够和埃及的神明联系到一起。然后这个希腊历史学家说，他能往前多数这么代人，我这边肯定有什么缺漏或者记错什么东西。

但是我觉得我们现在做了很多关于多文化融合或者交融，包括讲座也好、艺术创作也好，我们现在看到通过对不同文化的接触，和认识从而能够发现自己，能够更好地了解自己。因为我们不接触其他的文化和神明的话，我们就处于非常孤立的状态，一直到我们死去都是孤立的。

我们看历史上那些出过杰出的科学家、学者、艺术家、历史学家以及古老的文明，他们都是不同文化交织的结果。当然有很多不同文化之间的冲突。但是我们要看到这个冲突，为什么会产生这些冲突？就是因为我们没能清楚认识到自己历史，我们要跳出眼前，跳出我们眼界所限的范围来看我们的世界。这样才能够让更多的人加入我们的圈子当中，让我们生活的空间更有包容性，从而更好地了解我们自己。

高高：非常感谢二位艺术家能够深入的对话，也感谢这么多听众聆听互动和分享，谢谢大家，今天的讲座就到这里。

整理｜CAFAM官网编辑部 

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